25 февраля 2026 Анна Яровая, живущая в Финляндии с 2018 года, приехала в Россию, чтобы навестить своих близких в Петрозаводске. Прежде такие поездки проходили спокойно, пограничники лишь изредка забирали ее паспорт на проверку и задавали дежурные вопросы. На этот раз всё было иначе: Яровую задержали на пороге родительского дома, на глазах у отца, изъяли технику и несколько часов «опрашивали» в местном отделение ФСБ. В интервью «Новой газете Европа» Яровая рассказывает, как это было и что стоит предусмотреть, если вы собираетесь в Россию.
В Финляндию Анна и ее муж Глеб Яровой переехали после того, как 2017 году супруг журналистки, политолог из Петрозаводского университета, был уволен после запроса ФСБ, — в связи с тем, что написал ряд материалов о нарушениях прав человека в Карелии для издания «7х7». Как рассказывали супруги, в России им «стали поступать сигналы от правоохранительных органов».
— У нас двое маленьких детей, как-то стало тревожно жить, — рассказывает Анна. — И мы решили, что для безопасности, ради будущего детей мы переедем в соседнюю страну. Муж нашел работу с помощью своих связей в научном сообществе в Йоэнсуу (административный центр финской провинции Северная Карелия с населением около 78 тысяч жителей. — Прим. ред.), где мы, собственно, и живем по сей день. Я работала в издании «7х7» какое-то время, затем в «Север.Реалии». Поскольку вся работа была онлайн, для меня мало что изменилось.
В феврале 2022 года я ушла оттуда, подумала, вот, наконец-то у меня будет время больше подумать о своем здоровье, но началась война. С тех пор я ушла на фриланс и больше не работала с российскими СМИ на постоянной основе. У меня были местные проекты в Финляндии, в конце 2024 года я получила финансирование для своей книги от фонда «Коне» (Kone Foundation — независимый фонд, который предоставляет гранты на академические исследования, развитие искусства и культуры). И сейчас я как раз ее заканчиваю.
— О чём книга?
— О людях, которые остались жить в России, несмотря на начало войны и все неприятные последствия. Мы с моей подругой в прошлом году отправились в Россию и проехали на машине от Мурманска до Ленобласти. По дороге встречались с людьми, наблюдали, как сейчас живут приграничные города, которые раньше были завязаны на финских туристов: Выборг, Сортавала и другие. Встречались с людьми, записывали интервью, в формате путевого дневника. Она [скорее] для европейского читателя, который не знает о том, что сейчас там происходит, и выйдет на финском языке.
— Вы и до этого регулярно ездили в Россию?
— Да, раньше мы [всей семьей] часто ездили к родителям в Петрозаводск, жили в шестидесяти километрах от границы. Потом начался коронавирус, были ограничения, но мы всё равно продолжали навещать близких. „
Когда началась война, стало еще сложнее, мужа стали дополнительно проверять на границе, и он решил больше не ездить.
В 2023 году году границу закрыли, но мы всё равно старались возить детей в Петрозаводск, я ездила с ними через Нарву. В 2024 году у меня впервые забрали паспорт и «пригласили на разговор». Спрашивали, кем я работаю, что я делаю в Финляндии, есть ли у меня родственники в Украине. Отвечала, как есть: у меня финский паспорт, я там живу, получаю образование.
— Вы уведомляли российские сторону о том, что получили в Финляндии паспорт?
— Да.
— Что было потом? Вопросы на границе стали повторяться?
— В следующий раз я поехала в Россию только в 2025 году, чтобы собирать материал для книги. Никаких вопросов на границе не было. А затем в феврале этого года — я поехала на фестиваль Barents Spektakel в Киркенесе (восемь километров от российско-норвежской границы. — Прим. ред.). И посчитала, что раз я в такой близости от России, то, наверное, можно совместить рабочую поездку и навестить семью. На машине я доехала до Мурманска, а оттуда на поезде поехала в Петрозаводск. На границе всё прошло спокойно. У меня забрали паспорт, но довольно быстро, через пять минут, без дополнительных вопросов, отдали. Последние разы меня немножко расслабили, и я решила, что могу взять свой основной телефон и компьютер, просто вышла из всех аккаунтов. У меня был с собой «чистый» телефон, который я могла показать на границе, но о нём меня даже не спрашивали.
Под утро я приехала в Петрозаводск, сутки пробыла у родителей, встретилась с лучшей подругой, забрала какие-то документы из местного ЗАГСа, уже запланировала встречи на грядущие выходные, а на следующей день записалась на стрижку и собиралась немного поработать в тишине. Около половины второго я заказала такси и вышла из подъезда. Папа вышел меня проводить. „
Прямо у подъезда был припаркован фургон, из которого вдруг вышли люди в масках и с оружием в руках. Сказали, «Анна Михайловна, это Федеральная служба безопасности. У нас есть информация о том, что вы можете сотрудничать с полицией безопасности Финляндии»
(Supo, финская служба госбезопасности. — Прим. ред.). Меня взяли за руки и попросили пройти с ними в машину. Там показали свои документы и документы о том, что у них есть разрешение на проведение осмотра помещения по адресу, где живут мои родители.
Папа был в шоке. Потом мы — я, трое сотрудников ФСБ, двое в масках и две девочки-студентки в качестве понятых — все вместе поднялись наверх. Я позвонила в домофон, и сказала: «Мама, открой, тут маски-шоу, мы сейчас все пойдем к нам». На что человек в маске отреагировал: «Это что за проявление неуважения к сотрудникам?!»
— Был ли у вас какой-то план, что дальше делать?
— Я сразу попросила позвонить знакомому адвокату. Я была немножко шокирована тем, что в документе, который они мне показали, были слова о госизмене и о том, будто я шпионю со стороны финского государства. Сотрудники ФСБ осмотрели мой телефон и прошли в гостиную. Сотрудник по фамилии Прохоров, главный среди них, отпустил вооруженных людей после того, как убедился, что я «не собираюсь кидаться на них с ножом». Я, конечно, не настолько опасный преступник, как они обо мне думают. Они сказали, что технику нужно будет забрать на дополнительный осмотр. И попросили проехать с ними в главное здание ФСБ на улице Андропова.
Родители были в шоке. Прямо у них на глазах мне зачитали основания для изъятии техники и о проведении «осмотра» — подозрение в совершении государственной измены.
— Как проходила беседа в управлении ФСБ?
— Меня провели в маленькую комнату на первом этаже. Там посередине стояли стол и стул. Меня посадили на этот стул, что, конечно, было не очень комфортно. Сидишь посередине помещения, прямо как в фильмах. Ну еще бы — лампой в лицо светили. Прохоров спросил: «Вот вы как журналист любите писать, что мы, кровавая гэбня, издеваемся, пытаем людей в застенках. Ну вот вы и напишите, что мы с вами были очень вежливы, очень обходительны». Даже пытались накормить меня. Замечательные люди. Как я вам благодарна!
Дальше разговор был такой: спрашивали о моем отношении к «СВО», про коллег-журналистов, общаюсь ли я с ними, как часто общаюсь. Задавали совершенно простые вопросы, типа, «как давно вы переехали в Финляндию? Где живете? Где учитесь? Чем занимаются дети, ваш супруг?» А потом вдруг спрашивают: «Когда вас завербовали в финскую разведку?»
Я всячески пыталась объяснить, что я никогда не имела дела с финскими спецслужбами и никто меня не вербовал. А они продолжали: «Ну, может, вы не помните? У вас же есть финский паспорт, может быть, вы тогда заполняли какую-то анкету специфическую?» Я объясняла, что нет, я ничего не заполняла.
Отдельно их интересовала моя работа в медиа. Особенно статьи для финской газеты «Карьялайнен» (Karjalainen, региональная газета провинции Северная Карелия. — Прим. ред.). Ну это совершенно обычная финская местная газета, я для нее писала текст о том, как сейчас обстоят дела с туризмом в Карелии.
Меня спрашивали: знакомо ли мне, например, такое издание, как «7×7»? Я отвечала: да, знакомо. Они уточняли: «А откуда?» — я говорила, что работала там. Спрашивали:
— Вам известно «Радио Свобода»?
— Да, известно.
— Почему?
— Потому что я там работала.
— Вы знаете, что эта организация признана нежелательной в Российской Федерации?
— Да, знаю, но я уже не работала там, когда ее признали нежелательной.
Ну так оно и было. Это правда. Я ничего не придумывала.
— Чем закончился ваш разговор? Вас просто отпустили?
— Сработала психологическая защита: со стороны я казалось спокойной, шутила. У меня в этот день была запись на стрижку, и я всё время их торопила: давайте скорее, я вам отвечу и пойду. Они отвечали: «Да-да, конечно, вот еще чуть-чуть». [Ближе к концу] меня спросили, знаю ли я текст статьи УК РФ Российской Федерации о госизмене. После чего сотрудник ФСБ, который задавал мне вопросы, зачитал текст этой статьи вслух. Он [также сообщил], что я могу в любой момент позвонить на телефон дежурной службы, и они с удовольствием выслушают меня еще раз.
Возможно, это был намек на то, что я могу в чём-то признаться. Согласно тексту этой статьи [уголовного кодекса], если ты признаешься в совершении госизмены, то освобождаешься от уголовной ответственности. Уже под конец приехал адвокат, он вместе со мной прочитал распечатанный протокол этого опроса и сказал, что раз они меня отпустили, значит, пока что на меня ничего нет. Возможно, хотят напугать, но медлить с отъездом не стоит.
Следующие несколько дней я провела в дороге, доехала до Мурманска, где перешла границу с Норвегией.
— Что стало с вашей техникой?
— Всё забрали. Они записали номер телефона моей мамы, чтобы передать ей мою технику. Возможно, когда-нибудь это случится, но вряд ли. К счастью, все мои аккаунты были дистанционно заблокированы через правозащитников в тот момент, когда со мной еще вели беседу в ФСБ. Как только мой муж узнал о том, что происходит, он сообщил нашим друзьям, удалось быстро заблокировать Facebook, Instagram, Google-диск и Telegram, [но я] не знаю как это технически было сделано.
— Какой совет дадите тем, кто всё-таки собирается в Россию?
— Я бы не хотела, чтобы обычные люди без журналистского [или активистского] бэкграунда, которые просто хотят увидеть своих близких, прочитали мою историю и испугались. Мы живем в такое время, когда какая-то эмоциональная связь с любимыми людьми очень важна. Это была главная причина, по которой я ездила в Россию. После первых публикаций в финских СМИ меня стали обвинять в социальных сетях в том, что я глупая, что я на самом деле агент ФСБ, что я ездила обнимать березки ради хайпа. Березки у меня и в Финляндии есть, „
у меня просто очень сильная эмоциональная связь с моими друзьями, с моими родными. Для меня, конечно, было важно ездить и видеть их.
Но если у вас есть хотя бы минимальные риски, то никогда не берите с собой никакие гаджеты. Будьте готовы, что к вам придут по адресу прописки. Как мне объяснили адвокаты, сейчас есть такая практика, что сотрудники ФСБ не заморачиваются, чтобы какие-то действия совершать на границе. Они знают, что если едет журналист или правозащитник, то он чистит свой телефон, поэтому они дают человеку спокойно въехать. Его задерживают потом, когда он доезжает до места назначения, заходит в свои соцсети, и на расслабоне гуляет по улице. К сожалению, я об этом узнала уже постфактум.

25 февраля 2026 Анна Яровая, живущая в Финляндии с 2018 года, приехала в Россию, чтобы навестить своих близких в Петрозаводске. Прежде такие поездки проходили спокойно, пограничники лишь изредка забирали ее паспорт на проверку и задавали дежурные вопросы. На этот раз всё было иначе: Яровую задержали на пороге родительского дома, на глазах у отца, изъяли технику и несколько часов «опрашивали» в местном отделение ФСБ. В интервью «Новой газете Европа» Яровая рассказывает, как это было и что стоит предусмотреть, если вы собираетесь в Россию.
В Финляндию Анна и ее муж Глеб Яровой переехали после того, как 2017 году супруг журналистки, политолог из Петрозаводского университета, был уволен после запроса ФСБ, — в связи с тем, что написал ряд материалов о нарушениях прав человека в Карелии для издания «7х7». Как рассказывали супруги, в России им «стали поступать сигналы от правоохранительных органов».
— У нас двое маленьких детей, как-то стало тревожно жить, — рассказывает Анна. — И мы решили, что для безопасности, ради будущего детей мы переедем в соседнюю страну. Муж нашел работу с помощью своих связей в научном сообществе в Йоэнсуу (административный центр финской провинции Северная Карелия с населением около 78 тысяч жителей. — Прим. ред.), где мы, собственно, и живем по сей день. Я работала в издании «7х7» какое-то время, затем в «Север.Реалии». Поскольку вся работа была онлайн, для меня мало что изменилось.
В феврале 2022 года я ушла оттуда, подумала, вот, наконец-то у меня будет время больше подумать о своем здоровье, но началась война. С тех пор я ушла на фриланс и больше не работала с российскими СМИ на постоянной основе. У меня были местные проекты в Финляндии, в конце 2024 года я получила финансирование для своей книги от фонда «Коне» (Kone Foundation — независимый фонд, который предоставляет гранты на академические исследования, развитие искусства и культуры). И сейчас я как раз ее заканчиваю.
— О чём книга?
— О людях, которые остались жить в России, несмотря на начало войны и все неприятные последствия. Мы с моей подругой в прошлом году отправились в Россию и проехали на машине от Мурманска до Ленобласти. По дороге встречались с людьми, наблюдали, как сейчас живут приграничные города, которые раньше были завязаны на финских туристов: Выборг, Сортавала и другие. Встречались с людьми, записывали интервью, в формате путевого дневника. Она [скорее] для европейского читателя, который не знает о том, что сейчас там происходит, и выйдет на финском языке.
— Вы и до этого регулярно ездили в Россию?
— Да, раньше мы [всей семьей] часто ездили к родителям в Петрозаводск, жили в шестидесяти километрах от границы. Потом начался коронавирус, были ограничения, но мы всё равно продолжали навещать близких. „
Когда началась война, стало еще сложнее, мужа стали дополнительно проверять на границе, и он решил больше не ездить.
В 2023 году году границу закрыли, но мы всё равно старались возить детей в Петрозаводск, я ездила с ними через Нарву. В 2024 году у меня впервые забрали паспорт и «пригласили на разговор». Спрашивали, кем я работаю, что я делаю в Финляндии, есть ли у меня родственники в Украине. Отвечала, как есть: у меня финский паспорт, я там живу, получаю образование.
— Вы уведомляли российские сторону о том, что получили в Финляндии паспорт?
— Да.
— Что было потом? Вопросы на границе стали повторяться?
— В следующий раз я поехала в Россию только в 2025 году, чтобы собирать материал для книги. Никаких вопросов на границе не было. А затем в феврале этого года — я поехала на фестиваль Barents Spektakel в Киркенесе (восемь километров от российско-норвежской границы. — Прим. ред.). И посчитала, что раз я в такой близости от России, то, наверное, можно совместить рабочую поездку и навестить семью. На машине я доехала до Мурманска, а оттуда на поезде поехала в Петрозаводск. На границе всё прошло спокойно. У меня забрали паспорт, но довольно быстро, через пять минут, без дополнительных вопросов, отдали. Последние разы меня немножко расслабили, и я решила, что могу взять свой основной телефон и компьютер, просто вышла из всех аккаунтов. У меня был с собой «чистый» телефон, который я могла показать на границе, но о нём меня даже не спрашивали.
Под утро я приехала в Петрозаводск, сутки пробыла у родителей, встретилась с лучшей подругой, забрала какие-то документы из местного ЗАГСа, уже запланировала встречи на грядущие выходные, а на следующей день записалась на стрижку и собиралась немного поработать в тишине. Около половины второго я заказала такси и вышла из подъезда. Папа вышел меня проводить.ъ „
Прямо у подъезда был припаркован фургон, из которого вдруг вышли люди в масках и с оружием в руках. Сказали, «Анна Михайловна, это Федеральная служба безопасности. У нас есть информация о том, что вы можете сотрудничать с полицией безопасности Финляндии»
(Supo, финская служба госбезопасности. — Прим. ред.). Меня взяли за руки и попросили пройти с ними в машину. Там показали свои документы и документы о том, что у них есть разрешение на проведение осмотра помещения по адресу, где живут мои родители.
Папа был в шоке. Потом мы — я, трое сотрудников ФСБ, двое в масках и две девочки-студентки в качестве понятых — все вместе поднялись наверх. Я позвонила в домофон, и сказала: «Мама, открой, тут маски-шоу, мы сейчас все пойдем к нам». На что человек в маске отреагировал: «Это что за проявление неуважения к сотрудникам?!»
— Был ли у вас какой-то план, что дальше делать?
— Я сразу попросила позвонить знакомому адвокату. Я была немножко шокирована тем, что в документе, который они мне показали, были слова о госизмене и о том, будто я шпионю со стороны финского государства. Сотрудники ФСБ осмотрели мой телефон и прошли в гостиную. Сотрудник по фамилии Прохоров, главный среди них, отпустил вооруженных людей после того, как убедился, что я «не собираюсь кидаться на них с ножом». Я, конечно, не настолько опасный преступник, как они обо мне думают. Они сказали, что технику нужно будет забрать на дополнительный осмотр. И попросили проехать с ними в главное здание ФСБ на улице Андропова.
Родители были в шоке. Прямо у них на глазах мне зачитали основания для изъятии техники и о проведении «осмотра» — подозрение в совершении государственной измены.
— Как проходила беседа в управлении ФСБ?
— Меня провели в маленькую комнату на первом этаже. Там посередине стояли стол и стул. Меня посадили на этот стул, что, конечно, было не очень комфортно. Сидишь посередине помещения, прямо как в фильмах. Ну еще бы — лампой в лицо светили. Прохоров спросил: «Вот вы как журналист любите писать, что мы, кровавая гэбня, издеваемся, пытаем людей в застенках. Ну вот вы и напишите, что мы с вами были очень вежливы, очень обходительны». Даже пытались накормить меня. Замечательные люди. Как я вам благодарна!
Дальше разговор был такой: спрашивали о моем отношении к «СВО», про коллег-журналистов, общаюсь ли я с ними, как часто общаюсь. Задавали совершенно простые вопросы, типа, «как давно вы переехали в Финляндию? Где живете? Где учитесь? Чем занимаются дети, ваш супруг?» А потом вдруг спрашивают: «Когда вас завербовали в финскую разведку?»
Я всячески пыталась объяснить, что я никогда не имела дела с финскими спецслужбами и никто меня не вербовал. А они продолжали: «Ну, может, вы не помните? У вас же есть финский паспорт, может быть, вы тогда заполняли какую-то анкету специфическую?» Я объясняла, что нет, я ничего не заполняла.
Отдельно их интересовала моя работа в медиа. Особенно статьи для финской газеты «Карьялайнен» (Karjalainen, региональная газета провинции Северная Карелия. — Прим. ред.). Ну это совершенно обычная финская местная газета, я для нее писала текст о том, как сейчас обстоят дела с туризмом в Карелии.
Меня спрашивали: знакомо ли мне, например, такое издание, как «7×7»? Я отвечала: да, знакомо. Они уточняли: «А откуда?» — я говорила, что работала там. Спрашивали:
— Вам известно «Радио Свобода»?
— Да, известно.
— Почему?
— Потому что я там работала.
— Вы знаете, что эта организация признана нежелательной в Российской Федерации?
— Да, знаю, но я уже не работала там, когда ее признали нежелательной.
Ну так оно и было. Это правда. Я ничего не придумывала.
— Чем закончился ваш разговор? Вас просто отпустили?
— Сработала психологическая защита: со стороны я казалось спокойной, шутила. У меня в этот день была запись на стрижку, и я всё время их торопила: давайте скорее, я вам отвечу и пойду. Они отвечали: «Да-да, конечно, вот еще чуть-чуть». [Ближе к концу] меня спросили, знаю ли я текст статьи УК РФ Российской Федерации о госизмене. После чего сотрудник ФСБ, который задавал мне вопросы, зачитал текст этой статьи вслух. Он [также сообщил], что я могу в любой момент позвонить на телефон дежурной службы, и они с удовольствием выслушают меня еще раз.
Возможно, это был намек на то, что я могу в чём-то признаться. Согласно тексту этой статьи [уголовного кодекса], если ты признаешься в совершении госизмены, то освобождаешься от уголовной ответственности. Уже под конец приехал адвокат, он вместе со мной прочитал распечатанный протокол этого опроса и сказал, что раз они меня отпустили, значит, пока что на меня ничего нет. Возможно, хотят напугать, но медлить с отъездом не стоит.
Следующие несколько дней я провела в дороге, доехала до Мурманска, где перешла границу с Норвегией.
— Что стало с вашей техникой?
— Всё забрали. Они записали номер телефона моей мамы, чтобы передать ей мою технику. Возможно, когда-нибудь это случится, но вряд ли. К счастью, все мои аккаунты были дистанционно заблокированы через правозащитников в тот момент, когда со мной еще вели беседу в ФСБ. Как только мой муж узнал о том, что происходит, он сообщил нашим друзьям, удалось быстро заблокировать Facebook, Instagram, Google-диск и Telegram, [но я] не знаю как это технически было сделано.
— Какой совет дадите тем, кто всё-таки собирается в Россию?
— Я бы не хотела, чтобы обычные люди без журналистского [или активистского] бэкграунда, которые просто хотят увидеть своих близких, прочитали мою историю и испугались. Мы живем в такое время, когда какая-то эмоциональная связь с любимыми людьми очень важна. Это была главная причина, по которой я ездила в Россию. После первых публикаций в финских СМИ меня стали обвинять в социальных сетях в том, что я глупая, что я на самом деле агент ФСБ, что я ездила обнимать березки ради хайпа. Березки у меня и в Финляндии есть, „
у меня просто очень сильная эмоциональная связь с моими друзьями, с моими родными. Для меня, конечно, было важно ездить и видеть их.
Но если у вас есть хотя бы минимальные риски, то никогда не берите с собой никакие гаджеты. Будьте готовы, что к вам придут по адресу прописки. Как мне объяснили адвокаты, сейчас есть такая практика, что сотрудники ФСБ не заморачиваются, чтобы какие-то действия совершать на границе. Они знают, что если едет журналист или правозащитник, то он чистит свой телефон, поэтому они дают человеку спокойно въехать. Его задерживают потом, когда он доезжает до места назначения, заходит в свои соцсети, и на расслабоне гуляет по улице. К сожалению, я об этом узнала уже постфактум.

165 лет назад, 3 марта 1861 года, Александр II подписал манифест об отмене крепостного права. Почти в то же время в США шла Гражданская война, и спустя два года после её начала президент Авраам Линкольн подписал Прокламацию об освобождении рабов. Главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов поговорил с историком-американистом Иваном Куриллой о том, как общества выходят из состояния несвободы — и к чему это приводит. Почему об отмене крепостного права важно говорить и помнить в 2026 году? Чем отличался и в чем схож путь отмены рабства в Америке? И главное — свободу дают или все-таки берут? Смотрите в нашем новом видео.

В субботу, 28 февраля, Минобороны Израиля объявило о нанесении «превентивных ударов» по Ирану, а Пентагон подтвердил, что это совместная операция Израиля и США. В ответ Иран атаковал не только территорию Израиля, но и военные базы США в странах Персидского залива. Есть данные о пострадавших, в Тель-Авиве погибла 40-летняя женщина, в Дубае удар пришелся по международному аэропорту. В Иране были убиты министр обороны Азиз Насирзаде, командующий Корпусом стражей исламской революции (КСИР) Мохаммад Пакпур, глава разведки КСИР Голамрез Резаян, советник Хаменеи по нацбезопасности Али Шамхани. Позже стало известно, что погиб и верховный рахбар Али Хаменеи. Иранские власти сообщили о гибели 201 человека и о 747 раненых, есть данные о том, что один из ударов, нацеленных на объект КСИР, разрушил находившуюся рядом школу для девочек, иранская пресса сообщает о десятках погибших детей, но информация пока не подтверждена. Секретарь Совета нацбезопасности Ирана Али Лариджани поклялся, что за гибель Хаменеи Иран будет мстить. В мире ждут, чем это кончится для иранского режима, к которому много претензий не только у Израиля и США, но и у ближайших соседей в регионе. На вопросы «Новой газеты Европа» отвечает иранист, автор телеграм-канала Oriental Express Михаил Бородкин (разговор состоялся в субботу, до подтверждения гибели Хаменеи).
— Чем Иран вызвал атаку именно сейчас, что послужило триггером?
— Вопрос не в том, что сделал Иран, а в том, чего он не сделал: окончательно отказался выполнять требования, предъявленные на переговорах. Ну а к 28 февраля, видимо, американские командующие пришли к выводу, что накопленных сил достаточно для выполнения поставленной задачи.
— На какие именно требования США иранцы отказывались согласиться даже под угрозой новой войны и фактически уничтожения режима? Почему это оказалось настолько принципиально для них?
— С точки зрения иранцев, невозможным было выполнение требований по ядерной программе, то есть полный отказ от обогащения урана, выдача обогащенного материала и прочее. Причем речь шла о выполнении условий в бессрочной форме, а не так, как это было при Бараке Обаме. Плюс сокращение дальности баллистических ракет, плюс прекращение спонсирования терроризма — всё это, с их точки зрения, были требования, означающие, по сути, капитуляцию перед Америкой. Если иранский режим принимает эти требования, он считает, что оказывается в более слабом, уязвимом положении. И после этого, как они полагают, на них всё равно нападут. То есть для них лучше было вступить в войну с Америкой сейчас, чем сначала выполнить эти требования, а потом все равно подвергнуться нападению. Такая у них логика.
— Но была же у аятолл возможность поступить так, как они сделали при Обаме: формально согласиться на условия, потихонечку продолжать свои разработки, чтобы к моменту, когда по ним всё-таки ударят, успеть набрать силу? Почему они так не поступили?
— В том-то и дело, что требования были не такими, как при Обаме. Американцы тоже не уступали. Они сказали иранцам: вот вам условия, раз, два, три, четыре — выполняйте, это не обсуждается, всё. Иранцы пытались тянуть время, как они обычно делают, но безуспешно.
— Они понимали, на что идут? Понимали, чем это может закончиться?
— Думаю, что понимали. Это всем было понятно. Ну, раз уж нам с вами было понятно, то им тоже: идет подготовка к удару, США не блефуют, они действительно собираются начать военную операцию. Понимали, но, повторю, просто считали, что военная операция снова сведется к ударам с воздуха, она не предусматривает введение сухопутных войск, и исходили из того, что это они смогут пережить. Считали, что это меньшая угроза выживанию режима, чем выполнение американских требований.
— Но ведь сухопутной операции нет. Режим действительно сможет пережить эти атаки? „
— Смогут ли они это пережить, мы с вами скоро узнаем, я не берусь делать прогнозы. Может произойти и так, и так. Если сейчас американцы за какой-то срок, не очень большой, сильно ослабят режим, а это возможно, то мы, скорее всего, увидим очень серьезные антиправительственные выступления, а чем это закончится, никто не знает.
Одно дело — когда люди выходят на демонстрации, а на них выезжают пикапы с пулеметами и их расстреливают. Другое дело — когда люди выходят на демонстрацию, а в воздухе над ними висят американские беспилотники, которые тут же обстреливают все эти пикапы. Так что может быть всё что угодно. Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Вы считаете, США готовы помогать протестующим беспилотниками? Пока мы видим, что бомбят военные объекты.
— Да, пока они бомбят военные цели и цели символические: базы КСИР, военные заводы, ракетные склады. Разбомбили резиденцию Хаменеи, вроде бы дом Ахмадинежада разбомбили. Но вполне может быть, что позже они подключат и другие меры.
— Было много сообщений о целенаправленных покушениях на верховного аятоллу Али Хаменеи (на момент разговора известие о гибели рахбара еще не было подтверждено. — Прим. ред.), на президента Масуда Пезешкиана, на секретаря Высшего совета нацбезопасности Али Лариджани. Их действительно планировали уничтожить?
— Я уверен, что удары были нанесены по всей верхушке Ирана, но по кому именно — это не ясно пока. Ясно, что били по высшему военному и политическому руководству, подробности мы с вами узнаем, я думаю, в ближайшее время, пока еще нет официальных данных. Да и с неофициальными тоже непонятно. К вечеру субботы из всех серьезных чиновников выступал только министр иностранных дел, и на прямой вопрос о том, жив ли Хаменеи, он ответил: «Насколько я знаю, да». Понимайте как хотите.
— Почему к вечеру первого дня войны в комментариях по этому поводу приходится делать столько оговорок — «насколько известно» и прочих? Во время 12-дневной войны, мне кажется, израильская разведка подтверждала ликвидации быстрее.
— Всё-таки это происходит не так быстро. Кроме того, могут быть разные соображения, по которым с этим не спешат. Давайте еще подождем, со временем мы поймем, получилось или не получилось.
— Вы несколько раз сказали, что американцы сосредоточивали силы, американцы нанесли удар. Но ведь атакован был Иран утром в субботу Израилем? Кто все-таки начал эту войну? „
— Конечно, это было решение США, но и Израиля тоже, то есть Израиль поддерживал в этом Соединенные Штаты.
Беньямин Нетаньяху давно говорил, что проблему Ирана надо решать всерьез. Не оттягивать время, не давать еще год отсрочки, еще два, а действовать всерьез. Видимо, его услышали. И мы видим совместную операцию, а вдвоем всегда интереснее, всегда веселее. Но как бы если бы не американское решение, то ничего бы не произошло. Как, собственно, и летом 2025 года.
— В какой степени то, что происходит, и то, как это происходит, соответствует интересам Израиля?
— Пока нет достоверных данных о том, что и как происходит. Но в интересах Израиля смена иранского режима, вот и всё. Это единственное, что мы можем утверждать со 150-процентной долей вероятности. Нынешний режим безумен, недоговороспособен, он представляет реальную угрозу для существования еврейского государства. Если он сменится, значит, эта угроза исчезнет. А сменится ли он или нет — это, повторю, мы с вами узнаем в ближайшее время.
— Мы видели пример Венесуэлы: США выкрали Мадуро, с тем же успехом его можно было и ликвидировать, в Венесуэле потихоньку происходят какие-то перемены, но сменой режима это не назовешь. Почему вы считаете, что в Иране цель — именно смена режима?
— Это совершенно разные ситуации. Венесуэла никому особо не угрожала, кроме соседней маленькой Гайаны, кажется, где они провели свой референдум и объявили, что полстраны теперь им принадлежит. Причем они даже не стали выполнять решение своего референдума. Была вероятность, что и в Иране США попробуют провернуть нечто подобное, и тогда никакой смены режима, конечно, не будет. Но Нетаньяху уже прокомментировал начало этой войны и сказал, что Израиль вместе с Америкой устраняет угрозу своему существованию. А это означает только одно: работу по смене режима. Трамп, в свою очередь, обращаясь к иранцам, сказал: мы сейчас разбомбим всё, что можно разбомбить, вы пока подождите, а потом можете выходить и брать власть в свои руки, это ваш единственный шанс.
— И пообещал, что США сверху прикроют?
— Так он не говорил, но пообещал расчистить поле, а дальше уже вы, мол, действуете сами. То есть выглядит всё так, как будто США действительно поставили цель на сей раз доиграть до конца.
— Насколько это возможно на практике? Все-таки режим — это не только Хаменеи, репрессии можно и без него проводить.
— Это невозможно сказать достоверно. Могу только повторить: если сейчас режим будет сильно ослаблен, в Иране могут начаться самые разные процессы, которые приведут к тому, что он рухнет. Как он рухнет, что возникнет на его месте? „
Сценариев очень много: от гражданской войны — до полураспада государства, когда отдельные группировки будут контролировать отдельные территории. Но вполне возможна и нормальная трансформация.
Мы пока еще только в начале пути. Пока нет серьезных достоверных подтверждений насчет результатов первых ударов, не будем спешить с прогнозами.
— Не могу вспомнить пример, когда на Ближнем Востоке свержение режима изменило бы ситуацию к лучшему.
— Почему же? А Тунис?
— Тунис — отдельная история, там действовал собственный Квартет национального диалога, там были местные особенности, и точно не американские военные пришли туда причинять добро.
— Это правда. Но тут есть еще один важный момент. Возможно, это прозвучит цинично, но «к лучшему» — это для кого? Кому должно стать лучше от смены режима? Одно дело — если мы говорим о тех, кто живет внутри страны, тогда могут быть разные варианты. Другое — если мы говорим о регионе или о соседних странах. Это разные «лучше», поживем — увидим. Но главное, что мы знаем сейчас, это то, что не будет наземной операции. А значит, это не будет ни вторым Ираком, ни Афганистаном, когда американцы куда-то приходят всерьез и надолго, начинают сами нести потери, против них начинают объединяться разные местные силы, а потом эти силы, дождавшись ухода американцев или вынудив их уйти, сами захватывают власть. Здесь ничего подобного быть не должно, ситуация совсем другая. Будем надеяться на лучшее.
— Так всё-таки «лучшее» — это что? Смена режима — на что? Вы уже говорили, что в Иране просто нет той силы, которая могла бы заменить режим.
— Да, я уже говорил, что в Иране нет объединенной оппозиции, и ее нет по-прежнему. Но как минимум появился план действий у принца Резы Пехлеви. Он предложил вариант действий на время переходного периода: формирование какого-то правительства, чтобы оно просто действовало, а потом — референдум о том, какой вариант режима хочет народ. Ну и дальше, соответственно, новые выборы в такой Совет переходного периода, который готовит проект новой Конституции в зависимости от итогов референдума. То есть в зависимости от того, что захочет народ, монархию, демократию или еще что-то. Проект новой Конституции выносится на референдум — и дальше она вступает в силу, люди начинают по ней жить. Это оптимистичный сценарий.
Когда распадался Советский Союз, у каждой республики всё-таки было свое правительство, готовые институты власти. Поэтому распад прошел относительно гладко. В иранских провинциях нет ничего подобного. Плюс в Иране есть своя проблема: области расселения этнических групп не соответствуют границам провинций, так было сделано в свое время специально. Поэтому дело может дойти до серьезных внутренних противоречий.
А может и не дойти, здесь тоже надо ждать развития событий. Незадолго до начала войны, например, появились сообщения о том, что иранские курдские организации объединились, теперь посмотрим, как они будут взаимодействовать со всеми остальными. Всё это прояснится достаточно скоро, мы поймем, в какую сторону движется Иран.
Пока я вижу, что иранские оппозиционеры настроены очень оптимистично. Они вообще говорят, что надо, мол, свергнуть этих всех негодяев, а потом уж как-нибудь разберемся, что делать.
— На этом «потом как-нибудь разберемся» погорели несколько стран, причем не только на Ближнем Востоке. Может ли и в Иране произойти так, что большинство в итоге проголосует за возвращение к исламистскому режиму?
— Наверное, нет. Последние выборы в Иране показали, что на выборы там никто не ходит. То есть за исламистов не голосуют.
— Так это же еще хуже, что не ходят, мы это видели и в России, и, например, в Грузии: пойдут на выборы как раз те, кто хочет «как раньше».
— В том-то и дело, что за «как раньше», за исламистов, в Иране не голосуют. Просто других нет. Но если появится какая-то другая сила, за нее проголосуют. В Иране, в отличие от других стран, люди реально устали от этой идеологии, которая загнала страну в тупик, в нищету, в катастрофу. И теперь за это режим расплачивается.
Фото: Rehan Khan / EPA
— Как в Израиле воспринимают новую войну?
— В Израиле в большинстве люди радуются, что хоть что-то началось, потому что ожидание всех утомило. Объявлена мобилизация резервистов, но не на всю армию, а на подразделения ПВО и на службы тылы. Собственно, это всё. Пока все ждут официального подтверждения, чем закончились первые удары, тогда что-то можно будет понять.
— Но уже известно, что в Тель-Авиве во время иранских обстрелов погибла женщина, есть пострадавшие. И опять — тревоги, сирены, убежища. Вы к этому настолько привыкли?
— Я не привык, мне всё это не нравится. Не знаю, кто привык. Но что поделать? С этим приходится мириться, вопрос в том, зря это всё или не зря.
— В соцсетях много комментариев израильтян, возмущенных новой войной, они спрашивают, зачем это понадобилось.
— В Израиле есть разные мнения, и такое тоже есть, оно имеет право на существование, у нас плюрализм. Да, уже есть жертва и пострадавшие. Но мы понимаем, что если из Ирана прилетит атомная бомба, жертв будет гораздо больше. Так что это вопрос выживания страны.
— Так ведь нет у Ирана этой бомбы, это и американская разведка подтверждает. И неизвестно, будет ли.
— Тут, знаете, как в анекдоте: «Я тут крокодилов разгоняю. — Зачем, если нет крокодилов? — Потому и нет, что разгоняю». Мы понимаем, что если не действовать, ситуация будет ухудшаться. Иран представляет собой угрозу безопасности Израиля. В прошлый раз, когда израильтяне думали, что лучше потерпеть и подождать, это кончилось седьмым октября.
— Извините за сравнение, но Владимир Путин, оправдывая нападение на Украину, говорил, что, дескать, если там не будет нас, то там будут войска НАТО. В Израиле действительно считают, что Иран после 12-дневной войны способен создать ядерное оружие?
— Конечно. Да, во время войны были уничтожены несколько объектов иранской ядерной программы, но их можно восстановить. Их и собирались восстанавливать. Так что война не решила проблему раз и навсегда.
Теперь — что касается вашего сравнения. Украина никогда реально не угрожала существованию России, и это было очевидно. Из Ирана исходит настоящая, а не выдуманная угроза существованию Израиля. Иран спонсирует огромное количество террористических организаций. Хаменеи много раз открыто говорил, что Израиль должен быть уничтожен. Даже дату называл: 2040 год. В прошлые разы, когда мы отмахивались от таких угроз, мы платили за это очень высокую цену. Украинские лидеры, насколько я помню, никогда ничего подобного про Россию не говорили.
— Согласна, Украину здесь уместнее сравнить с Израилем: она просто хотела, чтоб сосед от нее отстал.
— Вот именно. Мы тоже этого хотим.
— Как аналитик, как востоковед, как специалист по Ирану вы действительно считаете, что смена режима гарантирует безопасность для Израиля? Почему в Израиле считают, что другой режим в этом смысле не продолжит дело Хамейни?
— Мы не знаем, каким будет этот другой режим. Но, скорее всего, не продолжит. Да это и не так важно сейчас. Важно, что существующий режим поставил себе цель уничтожить Израиль, и он явно движется к реализации. И пока он существует, он будет стараться цели достигнуть. Мы из этого исходим. Ну а что будут делать те, кто придет на их место, сейчас можно только гадать. Опыт прошлого показывает, что до этого режима в Иране была власть, которая вполне нормально взаимодействовала с Израилем.
— Как эта война может отразиться на внешнеполитическом положении Израиля? Опять ведь посыплются упреки, что в Иране гибнут офицеры КСИР и другие мирные жители?
— Мне придется высказаться достаточно грубо: если вы спрашиваете о мнении Европы, так оно никому не интересно. А что касается арабских стран, то и Саудовская Аравия, и Эмираты осудили именно Иран, а не Израиль. Так что, как видите, ничего страшного. С международным положением Израиля, скорее всего, не произойдет ничего нового.
— А Турция?
— Турция пока, если не ошибаюсь, вообще молчит. С одной стороны, Иран пригрозил бить по всем базам НАТО, до которых дотянется, а в Турции они тоже есть. С другой стороны, турки были против этого удара, но с ними у нас отношения и так не самые лучшие. Поэтому тоже вряд ли произойдет что-то новое. Но я повторю: к моменту нашего разговора прошло меньше 12 часов с первых ударов, еще рано делать выводы о каких-то долгосрочных перспективах. Вот сейчас я читаю, что скоро должен выступить Хаменеи.
— Так он всё-таки жив?
— Это мы скоро увидим.
От редакции. Али Хаменеи так и не выступил. Почти сразу после нашего разговора с Михаилом Бородкиным Израиль и мировая пресса подтвердили, что верховный аятолла Али Хаменеи, духовный и фактический лидер Ирана, погиб во время удара по его резиденции, тело опознано.

Российская власть постоянно апеллирует к истории. Образ 1000-летнего государства, в котором главная добродетель — это служение, начал внедряться еще до войны. Исторические аргументы играют центральную роль в оправдании войны против Украины с 2014 года, а после 24 февраля 2022 года эта риторика дополнительно интенсифицировалась. Имперские фантазии, помноженные на «национально-русские» мотивы, сплетены с активной эксплуатацией тематики Второй мировой войны. О том, как работают исторические нарративы и как они изменились за последние четыре года, историк Константин Пахалюк поговорил с Сергеем Эрлихом, доктором исторических наук и главным редактором журнала «Историческая экспертиза», где даже завел специальную рубрику — «Хроника исторической политики» в России и Украине.
— Какую роль историческая риторика играет в оправдании войны? Почему была выбрана именно такая пропагандистская стратегия?
— Ссылки на прошлое вообще играют всё возрастающую роль в современной политике. Идеологии утратили свою недавнюю роль: либерализм, социализм, консерватизм дискредитированы практикой. Так история и стала главным политическим аргументом. Специфика России в том, что Путин сам всерьез увлекся историей. Еще в 2014-м он рассказывал молодым историкам про лествичное право у Рюриковичей. Поскольку все считают, что разбираются в истории и футболе, то многоразовый президент РФ не сомневается, что в этой нехитрой науке он если еще и не корифей, то уж точно эксперт. И война в Украине, конечно, во многом связана с его представлениями о прошлом. В этом смысле «историк Путин» является яркой иллюстрацией к положениям статьи Ницше «О пользе и вреде истории для жизни». В связи с печальной годовщиной — уже пошел пятый год вторжения в Украину — необходимо уточнить, что вред, считая убитых, покалеченных, раненых, беженцев, людей, сидящих в темноте и холоде под обстрелами, пошел на десятки миллионов жизней.
— Потому что он считает себя великим историческим деятелем и ставит свою личность в контекст других правителей?
— Поведение Путина демонстрирует, как работает классическая пирамида потребностей Маслоу. Вопросы выживания и безопасности решены за счет оффшоров (вспомним хотя бы миллиардные счета друга-виолончелиста Ролдугина) и служб безопасности. После этих нижних ступеней начинается путь к вершине — самореализации. И свою самореализацию Путин видит в восстановлении то ли Российской империи, то ли СССР. Не так давно нашли видеоинтервью 1991 года, где он искренне печалится по поводу распада Советского Союза и винит в этом Ленина и большевиков, «заложивших мину замедленного действия под здание российской государственности». По историческим симпатиям Путин не «красный», то есть не сталинист и тем более не «верный ленинец». Сотрудникам андроповского КГБ было свойственно ностальгировать по Российской империи. Путин скорее «белогвардеец». В газетах проскальзывала информация, что в его кабинете висит портрет Николая I. Видимо, император, восстановивший (в отличие от старшего брата Александра, упразднившего Тайную экспедицию) секретное ведомство (Третье отделение с Отдельным корпусом жандармов), является его идеалом правителя. Возможно, Крым-2014 — это переигранная в духе военных реконструкторов неудачная Крымская война его кумира. Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Как этот механизм пропаганды через историю вообще работает? Ведь история — она о прошлом, а люди живут будущим или пусть даже настоящим.
— Для «цементирования» коллективов необходима общая идентичность. Эта идентичность строится через общее прошлое. На первый взгляд, вроде более эффективно объединять через достижение общих целей — через образы будущего. Но на практике это (по крайней мере пока) не работает. В 1920-х в СССР была сделана попытка объединить людей через цель мировой революции. В школах тогда отменили историю, нагруженную «буржуазными предрассудками», и заменили «футуристически» ориентированной социологией. Но уже к началу 1930-х стало понятно, что через изменчивое и ускользающее будущее, то есть сплошное сослагательное наклонение, идентичность построить не получается. Только «массивное» прошлое, которое «не знает сослагательного наклонения», может быть основой устойчивой идентичности. Тогда товарищ Сталин вернул в школьную программу историю с культом «антипролетарских» героев — князей-воителей и царских генералов, а социология была фактически запрещена как «буржуазная наука». „
При этом видение прошлого российскими властями шизофренично. Путин и его окружение больше ассоциируют себя с белогвардейцами и императорской Россией. Он не раз говорил, что Ленин и большевики в целом — это предатели, которые разрушили великую страну. Так что Путин антибольшевик.
Однако парадокс в том, что в современной России основой идентичности является память о Великой Отечественной войне, которую советский народ вел под руководством Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Замечу, что в России мало используется общепринятое наименование войны — Вторая мировая, так как намеренно отсекаются первые два года, когда Сталин, действуя во многом в унисон с Гитлером (не только пакт Молотова — Риббентропа, но и Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939-го), соучаствовал в расчленении Европы. Память о Великой Отечественной войне значима для многих людей, прежде всего «советской выдержки», так как из-за до сих пор не посчитанного с точностью (разброс оценок идет на миллионы!) огромного количества жертв она затронула практически каждую советскую семью. Таким образом в иконостасе Кремля, где коммунист Сталин соседствует с российскими императорами, присутствует некоторый когнитивный диссонанс.
— Тяжелая война с колоссальными поражениями и потерей десятков миллионов человек стала сегодня милитаристским мифом — нет ли здесь тоже противоречия? Любое углубленное ее изучение скорее заставляет проникнуться желанием «лишь бы не было войны»?
— Это было актуально для советского периода. Видимо, долгое отсутствие больших войн с неизбежными массовыми потерями создавало тот «консенсус», когда ветераны и дети войны терпели не особенно эффективную в смысле даже элементарного пропитания власть наследников Сталина.
Советское поколение уходит, а прошедшими социализацию в период ресентимента 1990-х и зрителями фильма «Брат» (им сегодня примерно 40–50 лет) легче манипулировать, внедряя залихватский тезис: «Можем повторить!» В Кремле оправдывают агрессию против Украины тем, что это якобы повторение Великой Отечественной, только теперь оборонительная превентивная война ведется против «неонацизма», поддерживаемого Западом.
Память о Великой Отечественной войне становится топливом ресентимента. На первый план выдвигается тот факт, что после 1945-го СССР стал великой державой, которая боролась с США за мировое лидерство. А многомиллионные потери объясняются тем, что у нас не только был коварный враг, но и ненадежные союзники. И Путин, и Володин, и Лавров постоянно это говорят. Изначально они выделяли коварных «англосаксов», не торопившихся после 1941-го открыть второй фронт, однако в последний год перестали, так как надо ведь с Трампом договариваться. Сейчас создан образ «объединенной Европы», которая и тогда была в стане врагов, и сейчас якобы противостоит России. Они всерьез утверждают, что вся Европа работала тогда на Гитлера, забывая про ту же Великобританию, которая целый год после поражения Франции и до нападения нацистов на СССР в одиночку с ними воевала, в то время как Сталин, используя терминологию кремлевской пропаганды, как раз «работал на Гитлера», поставляя до самого 22 июня 1941-го стратегическое сырье.
— Что первично — образ империи или образ русского государства?
— В Кремле играют на обоих образах в зависимости от изменения конъюнктуры. В 2014 году была попытка нажимать на «национальную» клавишу «русской весны», в последний год педалируется образ полиэтничной страны-цивилизации, которая никогда никого не завоевывала — только «добровольно включала». После того как «русская идея» не сработала, из уст кремлевских спикеров всё чаще слышно, что «русский» в итоге означает «многонациональный». 2026-й официально объявлен «Годом единства народов России».
Тут московским ордынцам помогает история: в России не успело сложиться модерное государство-нация. И до, и после 1917 года страна оставалась прежде всего империей, где этничность уступает сословному принципу. Достаточно вспомнить о роли татарских выходцев среди знати Московского царства, немцев в Российской империи, евреев на ранней стадии СССР. Сравнивая мой опыт жизни в Молдавии и в России, могу сказать, что русские — это самый «неэтничный» народ, это прежде всего народ имперский.
— Мне всегда казалось, что для Кремля самое важное — образ сильного государства и игнорирование, исключение образа общества. Тот же посыл, что оккупированные Гитлером страны работают на его победу, — но куда деть сопротивление или осмысление факта, что работа из-под палки не равна добровольному сотрудничеству? Получается, что миллионы советских пленных, включенных в нацистскую экономику, тоже воевали против СССР. Или постоянные находки у каких-нибудь украинских, немецких или канадских политиков предков-нацистов или коллаборационистов — это вообще какая-то средневековая модель незнатности родов. Там люди соревновались в знатности происхождения, а тут — в навязывании «семейного зашквара». То есть история из инструмента понимания общества превращается в инструмент уничтожения возможности мыслить без противоречий.
— В отличие от историков, пропагандисты безразличны к тому, как «оно было на самом деле». Прошлое используется как пример для сегодняшних действий. И это не только российская специфика. Не так давно Мерц на встрече с Трампом напомнил ему о дне «Д», когда союзники в 1944-м высадились в Нормандии. Он сказал, что тогда Америка возглавляла борьбу с агрессором Гитлером. Сегодня она должна возглавить борьбу с агрессором Путиным. „
Кремлевская пропаганда действует по той же самой схеме примеров. Ее отличие — в величайшей интенсивности, которая западным политикам не свойственна.
Так, на данное высказывание Мерца ополчилась вся кремлевская рать. Дума посвятила ему отдельное заседание. Спикеры выходили один за другим и с пеной у рта объясняли германскому канцлеру, что главную роль в победе над Гитлером сыграли не США, а СССР.
— Не получается ли, что Путин сам подрывает ту же мифологию Великой Отечественной тем, что использует ее сегодня? Ведь для большинства память о той войне стоит на том, что это была справедливая оборонительная война. И, собственно, долговечность этого образа и его живучесть определялась в том числе тем, что он укреплял позитивное восприятие самих себя: «может, мы были не всегда правы, но хотя бы Гитлера победили». А тут-то всё наоборот. Не получится ли в итоге серьезная культурная травма, которое затронет всё общество?
— Мне эта мысль понятна, но надо сказать, что между реальностью и мозгами людей существует промежуточное звено в виде нарратива. Американский психолог Джеймс Верч заметил и обосновал, что историческая память России в аспекте внешней политики строится по формуле «изгнание чужеземного врага». Рассказ о любом нашествии, начиная как минимум с монголо-татар, строится на общем нарративе: была мирная Россия, на нее напал сильный и коварный враг, враги уже почти победили, но тут благодаря мужеству русских людей происходит чудо победы и изгнания чужеземного врага. Верч уточняет, что эта формула возникла не на пустом месте. Она стала обобщением опыта многочисленных нашествий. Этот нарратив парадоксальным образом позволяет оправдывать и завоевательные войны Российской империи, СССР и РФ как «упреждение» вражеского вторжения.
Я был ребенком, но помню, как не через СМИ, а через «доверительные» разговоры парторгов и лекторов общества «Знание» советское вторжение в Чехословакию в 1968-м объясняли тем, что «иначе там через час были бы уже американцы». То же самое нам в армии рассказывал замполит по поводу Афганистана. И война в Украине так же оправдывается. Вспомните «распятого мальчика», «базы НАТО» в Крыму, «подлетное время», «биолаборатории» с птицами-вредителями и боевыми комарами и так далее. Не только соловьевы-киселевы, но и главные акторы исторической политики в лице Путина, Володина и Лаврова, чьи высказывания на исторические темы широко тиражируются и потом развиваются пропагандой, постоянно твердят, что агрессивный блок НАТО напал на миролюбивую Россию.
Великая Отечественная война в традиционном изложении полностью вписывается в этот нарратив, для чего и были стерты первые два года Второй мировой. И сегодня она является главным примером «изгнания чужеземного врага».
— По сути, это не про память, а про величие. И у меня есть подозрение, что тому же Путину нравится не СССР или Российская империя, а всё, что подчеркивает величие государства и отдельного правителя.
— В принципе, опора на память о Великой Отечественной войне — уходящая натура. Она значима для тех, кто воспитывался в СССР. Мое поколение последнее, для которого эта память является живой. И никакие заклинания о «вечной священной памяти» не помогут противостоять этому естественному процессу. Напротив, у молодежи именно из-за назойливой пропаганды равнодушие сменяется раздражением. В рамках нашего мониторинга исторической политики мы постоянно наблюдаем, что именно молодые люди прежде всего оказываются под судом за осквернение памятников или вечного огня. У них нет перед этими мемориалами памяти о героических предках никакого трепета. Чего молодежь только не делает на вечном огне: и прикуривают, и кофе варят, и рыбу жарят, и сексом в холодное время года занимаются. „
То есть священные для сверстников Путина образы на молодое поколение не действуют, а вызывают раздражение и отторжение. Кроме того, путинский режим убивает память о Великой Отечественной войне собственными кровавыми руками: события последнего четырехлетия, когда Россия усеялась свежими могилами, неминуемо вытесняют из памяти войну почти вековой давности.
— А что изменилось в исторических нарративах власти на протяжении последних четырех лет?
— Главной темой была и остается Великая Отечественная. Из общей победы всё больше исключаются союзники, которых принято обвинять в том, что они мало помогали СССР, а сейчас их потомки содействуют «возрождению нацизма». Добавился акцент на странах Востока — Китае и Северной Корее. Подчеркивается их военная роль, которая, согласно нарративам российской пропаганды, затмевает вклад западных союзников. Активизацию риторики про общий вклад в победу можно наблюдать и во внешней политике Кремля на постсоветском пространстве. Изощренные поиски участия во Второй мировой войне стран Глобального Юга предпринимаются перед встречами Путина, Лаврова и Володина с их представителями. К этому, похоже, подключают профессиональных историков. Упоминания в ходе переговоров о том, как вместе с СССР в войне участвовали представители государств Азии, Африки и Латинской Америки, становятся правилом хорошего дипломатического тона.
Также война повлияла и на историческое сообщество. Кому-то пришлось уехать из страны, а часть коллег так или иначе включились в пропаганду. Среди «zигующих» — не только научные бюрократы вроде Чубарьяна, привычные ловить пропагандистский ветер в свои «чего изволите» паруса. Среди «коллаборационистов» Кремля встречаются и профессиональные историки. Например, довоенный автор нашего журнала «Историческая экспертиза» Наталья Таньшина, признанный специалист по истории Франции, сегодня рассказывает про исторические корни русофобии. Другой наш автор, Александр Дюков, и до войны работал на Кремль, но при этом оставался в рамках профессии. Он выбирал темы коллаборационизма с нацистами, прежде всего представителей Балтии и Украины, но делал это на основе архивных материалов. Как-то я упрекнул его, что он игнорирует русских коллаборационистов, которых просто исходя из доли русских в составе населения СССР было больше всех. Дюков прислал мне в ответ свою статью о так называемой Локотской республике (коллаборационистском самоуправлении на территории Брянской области). Правда, это была вроде единственная его публикация на тему русских пособников Гитлера, но мой упрек он тогда сумел парировать. Сегодня же он забыл о научных стандартах и пишет, что Ленин был завербован австрийским генеральным штабом, тем самым, где якобы «изобрели Украину», которую Ленин в итоге и создал. Теперь его пропагандистский «месседж» далеко за пределами академизма.
— За четыре года по стране установили сотни памятников «героям СВО», но при этом нет общеизвестных фигур героев. Пусть даже не генералов. В Первую мировую были казак Крючков и летчик Нестеров, во Вторую — Талалихин и панфиловцы. Сейчас в лучшем случае очень ограниченный круг героев из числа мертвых сепаратистов 2014–2021 годов, типа Моторолы или Жоги.
— Я бы это связал это с тем, что героический миф эпохи модерна — самопожертвование во имя страны — умирает вместе с эпохой, а на его место возвращается архаичный догосударственный нарратив «волшебной сказки» эпохи охоты и собирательства. Волшебная сказка не поет песню безумству храбрых, она предполагает прагматичную борьбу с чудовищем с целью победить и вернуться с добычей домой. Заметьте, что первые памятники «СВО» стали ставить не власти, а родственники и друзья погибших. Это скромные мемориалы, обычно в селах и поселках, где все друг друга знают. Это скорее мемориалы скорби о близких, которые не сумели вернуться с добычей домой, нежели памятники героям, погибшим за родину. Сейчас, конечно, государство пытается перехватывать повестку и ставить масштабные памятники в советском стиле. Но этот героический нарратив во многом отторгается и не получает развития.
— Насколько я понимаю, здесь вы отсылаете к своей недавней книге на английском языке, где выстраиваете концепцию смены разных исторических метанарративов.
— Да. Смысл нарратива определяется его целью. Первый нарратив — «волшебная сказка», обычно объединяющий мелкую группу, например, семью или банду. В этом контексте примечательно, что «мафия» как раз и означает «семья». Суть сказочного нарратива в том, чтобы победить «дракона» и вернуться с добычей домой. Второй нарратив — это героический миф. Там возвращение с добычей не предусмотрено. Настоящий герой должен быть готов ценой жизни убить «дракона» и тем самым спасти страну. Героический миф получает наибольшее распространение уже в эпоху модерна, со становлением наций-государств. И третий нарратив — это самопожертвование в духе Прометея и Христа во имя не отдельной группы (семьи или нации), а всего человечества. Все три нарратива имеют долгую историю. Они издревле сосуществуют в обществе и в наших душах. При этом в разные эпохи доминировал один из трех. Догосударственная эпоха охотников и собирателей — это время волшебной сказки. Государственные аграрные и индустриальные общества жили под знаком героического мифа. Сейчас мы живем в переходную эпоху к пост-государственной информационной цивилизации, рамкой которой будет не нация, как в эпоху индустриального модерна, а всё человечество. И либо господствующим нарративом глобального человечества станет миф повседневного самопожертвования, когда нормой жизни будет, говоря по-простому, «волонтерить», то есть уметь отдать другим без «эквивалентного обмена» часть своих денег, труда, заботы, либо человечество погибнет.
— То, что мы видим на примере России, Трампа и правого поворота, — это сопротивление одной мифологической системы другой?
— Героический миф нации-государства и волшебная сказка «семейных ценностей» борется с прометеевским мифом и оригинальными христианскими идеями. Я тут провожу аналогию с «охотой на ведьм». Она произошла не в темные века средневековья, а в эпоху перехода к модерну. Тогда церковь, теряя свою власть, прибегла к нагнетанию психоза в обществе, в результате чего в Западной Европе и в Северной Америке погибли десятки тысяч человек. Сегодня власть теряет государство-нация. Оно не может решить современных вызовов вроде экологической катастрофы и роста социального неравенства. Поэтому политики используют эти угрозы, чтобы создать в обществе схожую атмосферу. Если мы не будем противодействовать этой безумной реакции, то погибнуть могут не десятки тысяч, а десятки миллионов.
Что могут в этой ситуации сделать историки? Можете считать меня нескромным, но я бы для начала рассказал людям о моей концепции трех нарративов. Она, на мой взгляд, поможет создать альтернативу ныне формируемому цифровому ГУЛАГу. Такой альтернативой, на мой взгляд, является отсутствующий сегодня в публичном пространстве образ глобального информационного будущего, который основан на вечно новом завете: «Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Послание к Галатам: 5: 1). Правда, маловероятно, что патриарх Кирилл и его присные будут цитировать эти слова священного писания. Убежден, что повседневное самопожертвование — это фундамент нашей свободы и противоположность духу рабства, который источают эти служители церкви, фарисеи, предавшие заветы собственного Спасителя.

16 марта в США вручат очередную премию «Оскар», и один из номинантов в категории «Лучший документальный фильм» снова связан с Россией. «Господин Никто против Путина» — уже получивший специальный приз «Санденса» и премию BAFTA — рассказывает историю Павла Таланкина, педагога-организатора и видеографа в обычной провинциальной школе в уральском городе Карабаш. Человек либеральных взглядов, Таланкин с ужасом наблюдает, как после начала полномасштабного вторжения в Украину его школа превращается в инструмент патриотической пропаганды: здесь начинают проводить «Разговоры о важном», приходят выступать бойцы ЧВК «Вагнер», а на уроках истории рассказывают о нацистах в Украине. Всё это Таланкин снимает на камеру, фиксируя, как на происходящее реагируют учителя и дети, — а проведя последний звонок, уезжает из России, чтобы вывезти с собой файлы и сделать из них документальный фильм. Хотя Таланкин стал публичным лицом картины, сама идея фильма принадлежала Дэвиду Боренштейну — режиссеру-документалисту из Дании, который случайно наткнулся на письмо, где Таланкин жаловался на свою работу и связался с ним. В титрах режиссерами значатся и Боренштейн, и Таланкин, а автором сценария — только Боренштейн.
Редактор «Новой газеты Европа» Александр Горбачев поговорил с Боренштейном о том, с чего начался «Господин Никто», как итоговый сюжет фильма определили соображения безопасности и что он понял про путинскую Россию.
режиссер-документалист
„
— Расскажите, как для вас начался этот проект? В фильме Павел отвечает на некий опен-колл в соцсетях, и потом вы с ним связываетесь. А с вашей стороны как это выглядело?
— Да, примерно так и было. Он ответил на некое объявление одной российской компании: они хотели узнать, как «специальная военная операция» изменила людей и их работу. И он написал письмо, которое мы зачитываем в фильме, — о том, что его превращают в пропагандиста и ему это совершенно не нравится. Но компания-то была из России, и они, конечно, не собирались делать ничего критичного по отношению к войне. Однако люди пересылали Пашино письмо друг другу, и в итоге кому-то пришла в голову идея, что надо показать этот текст иностранцу — может быть, он сможет помочь. Так оно в итоге оказалось у меня. Я специально это рассказываю в очень общих выражениях, чисто по соображениям безопасности, — некоторые люди всё еще находятся в России.
— А вы к тому времени сами искали какую-то историю про Россию? Или вас сообщение Павла навело на эту мысль?
— Да, я уже закидывал какие-то удочки в Россию. Мы как бы искали друг друга, не зная друг о друге. Понимаете, в те первые дни войны мы находились в состоянии шока от того, что Россия пошла на полномасштабное вторжение. У вас, наверное, так же было: мы видели, как Путин собирает войска, и думали: окей, ну, бог с ним, ничего не произойдет. А потом оно произошло. И мне очень хотелось понять почему. „
Я понимал, что будет много фильмов о войне. Но мне сразу хотелось снимать что-то об идеологии, которая стоит за войной, потому что мне вообще интересна идеология.
Я уже три фильма сделал про идеологию и пропаганду. Я десять лет работал в Китае, я снимал там в школах, в больницах, в официальных учреждениях. Мне казалось, что благодаря это опыту я могу тут предложить какой-то план действий. Чего у меня не было, так это честного настоящего голоса изнутри России. И им оказался Паша.
— Помните, каким был ваш первый разговор? Вы нервничали?
— Да нет, я бы сказал, нас очень увлекала идея сделать что-то вместе. Тут важно понимать, что всё происходило очень быстро. Когда мы начинали, на улицах еще шли антивоенные протесты, еще не было нового закона об измене Родине (вероятно, имеются в виду законы о «фейках» и «дискредитации» армии. — Прим. ред.), новую редакцию закона об иностранных агентах еще не приняли. Мы, честно говоря, в тот момент не понимали до конца, во что ввязываемся. Была, например, гипотеза, что я могу сам приехать в Россию и снять фильм на месте, а Паша будет просто персонажем.
В самом начале я ведь знал про него только то, что он ответил на этот опен-колл. Я понятия не имел, что у него есть все эти сотни часов съемок из школы за несколько [довоенных] лет. По мере того как мы начали общаться, он начал мне присылать материал — просто записи того, как школьники тусуются в его кабинете, какие-то их арт-проекты, музыкальные клипы. И только спустя какое-то время я понял, что Паша — это не просто персонаж фильма, а такой же режиссер этого фильма, как я.
— Но ведь в фильме есть не только материал, который Павел снимал сам?
— Да. У меня был оператор, который приезжал в Карабаш и снимал что-то по моим указаниям. Но потом стало понятно, что Паша может быть полноценным соавтором — настолько у него много материала и настолько он классный. У него совершенно безумный подход к съемке. Он снимает очень странные вещи. Например, как он ест щи двадцать минут, — от первого лица. Или просто как он несколько часов гуляет по городу, здороваясь с людьми. В общем, всякая дичь, но когда я начал примерять ее в монтаж, я понял, что она очень круто работает. И, конечно, это было не так профессионально и красиво, как кадры, сделанные оператором, но я понял, что меня прямо тянет к этому материалу.
— А вы как-то режиссировали его действия? Говорили ему, что снимать?
— Нет, такой вариант просто не работал. Когда мне что-то очень нужно было снять, я посылал в Карабаш своего оператора. Паша работает на своей волне, у него свои идеи. Пару раз, когда я его о чем-то просил, я бы не сказал, что получалось хорошо. Он куда лучше, когда сам решает, что делать.
— В фильме очень связный сюжет — особенно красиво, что заканчивается всё последним звонком. Вы сразу это так и придумывали? Как вы вообще подходили к нарративу?
— Всё вышло очень естественно. Для нарратива нужны какие-то эмоциональные изменения и сильные эмоции. И мы проживали их буквально в прямом эфире каждый день, пока Паша из-под полы вел съемки, а мы за него переживали. А потом стало понятно, что, чтобы фильм состоялся, ему придется эмигрировать. Ему было по-настоящему тяжело принять это решение, и это мы тоже проживали прямо в моменте. В итоге оказалось, что все эмоциональные ставки есть в истории самого Паши. Ну и к тому же я как режиссер вообще люблю истории, которые рефлексируют о самих себе, сюжеты, где условия, в которых ты делаешь фильм, становится частью нарратива. Так и получилось, что, по сути, наш фильм — это история того, как делался фильм.
— В титрах вы с Павлом оба заявлены как режиссеры, но при этом сценарист у фильма один — это вы. Хотя всю дорогу мы слышим голос, говорящий с нами от первого лица. Как это объясняется?
— Смотрите, мы с Пашей говорили по телефону как минимум раз в неделю несколько лет. Я записывал эти разговоры — а дальше моя работа заключалась в том, чтобы превратить их в сценарий.
Вообще, режиссура в документальном кино — это интересное слово. Под ним понимают очень разные вещи. Многие режиссеры-документалисты вообще не монтируют свои фильмы: они снимают их и отдают режиссеру монтажа. Но я сам себе монтажер — и тут моя главная роль была именно в этом. Паша снимал, что считал нужным, в этом смысле он полноценный сорежиссер, это полностью его видение. А я собирал это в историю.
Собственно, процесс работы был схож с тем, как делаются фильмы, целиком построенные на архивах. Паша снимал всё подряд. Он не фокусировался на отдельных героях: историк Павел Абдульманов — один из восьми учителей, которые могли бы стать персонажами, Маша и Ваня — двое из двадцати учеников, которые могли бы стать персонажами. Мне нужно было взять этот огромный архив и слепить из него нарратив.
И заниматься этим было очень интересно еще и потому, что многие решения были обусловлены соображениями безопасности.
Мне иногда ужасно хотелось отправить в Карабаш оператора, чтобы он глубже поснимал истории каких-то персонажей. Но я понимал, что не могу себе это позволить: мы просто не смогли бы эвакуировать из России нескольких человек. Именно поэтому я сразу понимал, что наш главный фокус — на Паше. А то, знаете, некоторые ругаются: мол, Паша такой эгоистичный, он сделал фильм про себя любимого „
Правда в том, что если бы это было кино о других людях, нам бы пришлось их вывозить. Так что одна из исходных вводных была такой, ну и еще я сразу понимал, что понадобится закадровый голос.
И что мне надо быть очень осторожным: раскрывая героев, я не могу включать в фильм моменты, где они сказали лишнего.
А дальше это часто работало так, что я часто начинал раскручивать какую-то историю с конца. Вот я роюсь в архиве и натыкаюсь на сцену: ого, Маша приходит на могилу своего брата, погибшего на войне. Интересно, а что там раньше было про Машу, где она появлялась, в каких сценах? О, оказывается, она рассказывала Паше, что ее брата мобилизовали и что она писала ему письмо. Я как будто искал иголки в стогу сена и собирал эти арки второстепенных героев, начиная с финала.
— Я правильно понимаю, что, получается, в архиве были люди, которые говорили на камеру что-то против войны? И вы не включили их в фильм по соображениям безопасности?
— Если бы такое было, я бы не смог включить это в фильм. Это всё, что я могу сказать.
— А вам не кажется, что это искажает картину? Потому что у вас получается, что большинство персонажей волей-неволей поддерживают войну, а в реальности это, может, и не так.
— Да, наверное, это можно считать некоторым искажением. Но, мне кажется, реакция большей части населения Карабаша на войну — это апатия и отчуждение. Даже если они против войны, у них есть эта идея: ну, я ничего тут не могу поделать. И на мой взгляд, в фильме это хорошо видно. Конечно, соображения безопасности как-то определили картинку. Но для меня то, что мы видим в фильме, полностью отражает сотни часов сырых съемок, которые я перелопатил.
Вы же понимаете, что ни один документальный фильм никогда не может исчерпать свой материал? Я вот, например, очень хотел показать, как в школе проходили выборы президента. Там очень крутая съемка, которая что-то рассказывает об отношениях Паши с его мамой: он вместе с ней заходит в кабинку для голосования и снимает, как она ставит галочку за Путина.
— А почему вы это не включили? Вроде это безопасно.
— Чисто по драматургическим причинам. Иногда приходится убивать своих любимых. У тебя есть сцена, которая тебе нравится, но она просто не влезает в фильм, ломает течение истории.
— Вы сказали, что много исследовали китайскую пропаганду. Можете сравнить ее с российской? Чем они отличаются?
— Ну, тут важно, что про Китай я знаю гораздо больше. Я учился там в аспирантуре, я прожил там десять лет, я бегло говорю на китайском. Но да, для этого фильма я посмотрел сотни часов российской пропаганды и десятки часов того, как люди в Карабаше говорят о политических вопросах, и, конечно, у меня было искушение как-то сравнить это с Китаем.
Я бы сказал так: китайская пропаганда кажется более изящной, она больше направлена на то, чтобы убедить людей в чем-то. В Китае пропаганда становится частью твоей эмоциональной архитектуры, люди по-настоящему принимают ее близко к сердцу. „
Когда иностранец начинает как-то спорить с ней, люди в ответ выдают тебе ровно те аргументы, которые заложила в них пропаганда, они правда так думают.
В Карабаше я вообще такого не увидел. Мне не показалось, что так уж много людей по-настоящему верят в пропаганду или используют ее аргументы. В Китае тебе скажут: Тайвань — это территория Китая. Я не видел, чтобы люди в Карабаше говорили: да, украинцы всегда были нашими братьями-славянами. Но вот что я от них слышал постоянно, так это что жизнь — это страдание. Наша судьба — страдать. Мир ужасен. Люди всегда гибли на войне и будут гибнуть. Тут ничего не поделаешь.
Про это есть хорошая книга — ее написал политический антрополог Дэниел Ранкур-Лаферрьер, она называется «​​Рабская душа России: проблемы нравственного мазохизма и культ страдания». Ну и вы понимаете: я не претендую на то, что я эксперт, у вас как у россиянина наверняка может быть свой взгляд на эти вещи. Но мне эта книга реально помогла разобраться в том, что я увидел в материалах фильма. Ее автор пишет, что одна из главных правящих идеологий в России — это культ страдания. Дело не в том, чтобы убедить людей, что правительство делает всё правильно. Дело в том, чтобы создать своего рода образ мышления: жизнь — это тяжелый труд, и мир никогда не станет лучше. Поэтому пропаганда в России не пытается убеждать, она хочет тебя сломать. Она хочет, чтобы вы сказали: это полный абсурд, но придется продолжать, потому что мир — это ужасное место, и моя участь — в том, чтобы страдать. Именно так люди в Карабаше и говорили. Да, эта война ужасна, но весь мир воюет, и весь мир поломан. Да, наш режим ужасен, как и любой другой режим на планете. Так было на всём протяжении истории, и дальше тоже будет так.
— Знаете, это, конечно, звучит немного как экзотизация россиян. В то же время не могу не признать, что картина во многом знакомая, и вы действительно описываете один из способов взаимодействовать с пропагандой, насколько я сам могу наблюдать.
— Да, быть может, я экзотизирую. Но вот вам мои наблюдения. Обычные люди в Китае повторяют тебе тезисы пропаганды. В Карабаше я этого не видел. Ну, за исключением Павла Абдульманова, но он особенная история.
— Да, особенная, и я как раз хотел вас спросить про его роль в фильме. С одной стороны, это очевидный антагонист: он разделяет тезисы пропаганды, он рассказывает на уроках про нацистов в Украине, он фанат Берии и Павла Судоплатова. А с другой — похоже, что он искренне любит свою работу и детей, которым преподает, и, когда он плачет на последнем звонке, мы видим, что и в нем есть своя человечность. То есть он тоже вызывает какое-то сочувствие. Вы специально это делали?
— Я уже сказал, что не мог давать Паше слишком много инструкций, так как он сам по себе. Но одна из вещей, о которой я всё время его просил, — дай мне больше человеческих подробностей про Павла Абдульманова. Найди что-то, что вызовет к нему сочувствие. Было сложно, потому что Паша испытывал к нему сильное отторжение, ему не хотелось этого делать. Но я прямо на этом настаивал, мне хотелось очеловечить Павла Абдульманова.
Кстати, он еще на гитаре играет. В некотором смысле он тот самый клевый препод. Но это тоже не влезло в фильм.
— К вашему фильму, как вы, я уверен, знаете, много этических вопросов. Вы получали согласие на участие в фильме у тех людей, кто в нем появляется? Как вы это решали?
— Слушайте, ну, тут решение во многом мы отдали на аутсорс Би-би-си. Но меня часто спрашивают об этом, да, и это сложный вопрос. Ну представьте, что мы получали согласие. Мог ли бы я вам сказать, что мы это сделали? Нет, мне не следовало бы этого делать. Вот и весь ответ.
— А эти люди видели фильм? Что они о нем думают, вы что-то знаете об этом?
— Да-да, все в Карабаше смотрели фильм. Реакции самые разные. Конечно, есть те, кто злятся и чувствуют себя преданными. Но есть и те, кто полностью поддержал Пашу. Включая учителей. Не только в Карабаше, а по всей России. Это одна из тех вещей, о которых Паша любит говорить: за то время, пока делался фильм, тысячи учителей по всей России уволились. И Паша получал сообщения от других учителей, которые писали: да, кто-то должен был это сделать, кто-то должен был показать, что происходит в школах.
— Что вы думаете о последних новостях? Паша рассказал, что окологосударственное агентство «Регнум» ищет родителей детей, попавших в фильм, чтобы подготовить претензию от имени Совета по правам человека в адрес американской киноакадемии. Можете это прокомментировать?
— Паша снимал детей по заказу российского государства. Это российское государство написало сценарий, который дети реализуют в фильме.
— Есть еще одна этическая претензия к вашему фильму, которую озвучивала независимый российский политик Юлия Галямина. Она пишет, что из вашего фильма как будто следует, что единственный выход из показанной в нем ситуации — это уехать за рубеж и предать ее огласке. В то время как она указывает, что куча людей внутри России продолжают отстаивать гуманистические ценности, даже оставаясь внутри системы, продолжают учить детей чему-то хорошему, выбирают остаться с ними рядом, а не бросать. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что она абсолютно права: существует много способов сопротивляться. Я полностью согласен с этим тезисом. Как автор фильма я вот что могу сказать: у нас абсолютно не было мысли сказать, что Пашин способ сопротивления единственный. Ни в малейшей степени. И, мне кажется, фильм это максимально четко проговаривает: в конце концов, он весь снят от первого лица. Это очень субъективный фильм, мы даем точку зрения одного человека, его эмоции, его реакции. Конечно, есть и другие реакции, это ужасно важно, что люди остаются в России и продолжают бороться.
— В этом смысле у фильма сильный заголовок. Всё от первого лица — и при этом герой сразу назван мистером Никто.
— Моим рабочим названием всю дорогу было «Класс Путина», Putin's Сlassroom. Но у меня есть такое правило: когда я заканчиваю фильм, я даю его посмотреть нескольким своим друзьям в Дании и спрашиваю их, как его можно было бы назвать. Эти ребята очень хорошо придумывают заголовки. И вот они предложили мне такой. Поначалу я сопротивлялся, мне казалось, что такое название делает фильм более таблоидным, чем я видел. Но… Смысл названия в том, чтобы люди пошли в кино. Ты как режиссер должен сдерживаться от солипсизма, от того, чтобы сидеть в собственной голове. „
Паша пожертвовал всей своей жизнью ради этого проекта. Он очень многим рисковал. И я решил: окей, пусть будет заголовок, который работает. И он реально сработал.
Кстати, я говорил с некоторыми российским блогерами, и они считают, что если мы решим каким-то образом разместить этот фильм в российском интернете, мы для того, чтобы охватить больше людей, должны будем сменить название. Вы как думаете?
— Ну да, мне кажется, на Западе часто любят привязывать Россию к Путину, а россиян это раздражает. То есть тогда уж вообще убрать Путина из заголовка.
— Понял. Ну, как я уже и сказал, самое главное — чтобы люди смотрели. Так что если мы решим что-то такое провернуть, поменяем название еще раз.
Вообще, россияне были для меня важнейшей аудиторией. Как человек, который провел десять лет в Китае, я видел кучу китайских фильмов, которые нравятся иностранцам, а в Китае их считают просто идиотскими. Часто кино работает только с одной стороны границы. Я очень хотел сделать кино, которое бы работало и в России, и за ее пределами.
— Я как российский эмигрант часто сталкиваюсь со стереотипами о России и россиянах, которые не соответствуют действительности. Вы теперь тоже специалист по России — есть стереотипы, которые вас бесят?
— Ой, ну конечно. Существует множество людей, которые хотят изобразить всех россиян как врагов. И, конечно, реальность намного сложнее. В России столько разнонаправленных сил, такое разнообразие точек зрения и реакций. Для меня очень важно было, чтобы фильм показывал эту сложность, потому что не существует сценария, в котором мы сможем выбраться из этого дерьма, не поняв в полной мере, что происходит, какие идеологические силы имеют значение в России и как люди с ними взаимодействуют.
Демонизировать россиян и представлять всё черно-белым не поможет. Россия никуда не денется — поэтому нам нужно ее понять.

16 марта в США вручат очередную премию «Оскар», и один из номинантов в категории «Лучший документальный фильм» снова связан с Россией. «Господин Никто против Путина» — уже получивший специальный приз «Санденса» и премию BAFTA — рассказывает историю Павла Таланкина, педагога-организатора и видеографа в обычной провинциальной школе в уральском городе Карабаш. Человек либеральных взглядов, Таланкин с ужасом наблюдает, как после начала полномасштабного вторжения в Украину его школа превращается в инструмент патриотической пропаганды: здесь начинают проводить «Разговоры о важном», приходят выступать бойцы ЧВК «Вагнер», а на уроках истории рассказывают о нацистах в Украине. Всё это Таланкин снимает на камеру, фиксируя, как на происходящее реагируют учителя и дети, — а проведя последний звонок, уезжает из России, чтобы вывезти с собой файлы и сделать из них документальный фильм. Хотя Таланкин стал публичным лицом картины, сама идея фильма принадлежала Дэвиду Боренштейну — режиссеру-документалисту из Дании, который случайно наткнулся на письмо, где Таланкин жаловался на свою работу и связался с ним. В титрах режиссерами значатся и Боренштейн, и Таланкин, а автором сценария — только Боренштейн. Редактор «Новой газеты Европа» Александр Горбачев поговорил с Боренштейном о том, с чего начался «Господин Никто», как итоговый сюжет фильма определили соображения безопасности и что он понял про путинскую Россию.
режиссер-документалист
„
— Расскажите, как для вас начался этот проект? В фильме Павел отвечает на некий опен-колл в соцсетях, и потом вы с ним связываетесь. А с вашей стороны как это выглядело?
— Да, примерно так и было. Он ответил на некое объявление одной российской компании: они хотели узнать, как «специальная военная операция» изменила людей и их работу. И он написал письмо, которое мы зачитываем в фильме, — о том, что его превращают в пропагандиста и ему это совершенно не нравится. Но компания-то была из России, и они, конечно, не собирались делать ничего критичного по отношению к войне. Однако люди пересылали Пашино письмо друг другу, и в итоге кому-то пришла в голову идея, что надо показать этот текст иностранцу — может быть, он сможет помочь. Так оно в итоге оказалось у меня. Я специально это рассказываю в очень общих выражениях, чисто по соображениям безопасности, — некоторые люди всё еще находятся в России.
— А вы к тому времени сами искали какую-то историю про Россию? Или вас сообщение Павла навело на эту мысль?
— Да, я уже закидывал какие-то удочки в Россию. Мы как бы искали друг друга, не зная друг о друге. Понимаете, в те первые дни войны мы находились в состоянии шока от того, что Россия пошла на полномасштабное вторжение. У вас, наверное, так же было: мы видели, как Путин собирает войска, и думали: окей, ну, бог с ним, ничего не произойдет. А потом оно произошло. И мне очень хотелось понять почему. „
Я понимал, что будет много фильмов о войне. Но мне сразу хотелось снимать что-то об идеологии, которая стоит за войной, потому что мне вообще интересна идеология.
Я уже три фильма сделал про идеологию и пропаганду. Я десять лет работал в Китае, я снимал там в школах, в больницах, в официальных учреждениях. Мне казалось, что благодаря это опыту я могу тут предложить какой-то план действий. Чего у меня не было, так это честного настоящего голоса изнутри России. И им оказался Паша.
— Помните, каким был ваш первый разговор? Вы нервничали?
— Да нет, я бы сказал, нас очень увлекала идея сделать что-то вместе. Тут важно понимать, что всё происходило очень быстро. Когда мы начинали, на улицах еще шли антивоенные протесты, еще не было нового закона об измене Родине (вероятно, имеются в виду законы о «фейках» и «дискредитации» армии. — Прим. ред.), новую редакцию закона об иностранных агентах еще не приняли. Мы, честно говоря, в тот момент не понимали до конца, во что ввязываемся. Была, например, гипотеза, что я могу сам приехать в Россию и снять фильм на месте, а Паша будет просто персонажем.
В самом начале я ведь знал про него только то, что он ответил на этот опен-колл. Я понятия не имел, что у него есть все эти сотни часов съемок из школы за несколько [довоенных] лет. По мере того как мы начали общаться, он начал мне присылать материал — просто записи того, как школьники тусуются в его кабинете, какие-то их арт-проекты, музыкальные клипы. И только спустя какое-то время я понял, что Паша — это не просто персонаж фильма, а такой же режиссер этого фильма, как я.
— Но ведь в фильме есть не только материал, который Павел снимал сам?
— Да. У меня был оператор, который приезжал в Карабаш и снимал что-то по моим указаниям. Но потом стало понятно, что Паша может быть полноценным соавтором — настолько у него много материала и настолько он классный. У него совершенно безумный подход к съемке. Он снимает очень странные вещи. Например, как он ест щи двадцать минут, — от первого лица. Или просто как он несколько часов гуляет по городу, здороваясь с людьми. В общем, всякая дичь, но когда я начал примерять ее в монтаж, я понял, что она очень круто работает. И, конечно, это было не так профессионально и красиво, как кадры, сделанные оператором, но я понял, что меня прямо тянет к этому материалу.
— А вы как-то режиссировали его действия? Говорили ему, что снимать?
— Нет, такой вариант просто не работал. Когда мне что-то очень нужно было снять, я посылал в Карабаш своего оператора. Паша работает на своей волне, у него свои идеи. Пару раз, когда я его о чем-то просил, я бы не сказал, что получалось хорошо. Он куда лучше, когда сам решает, что делать.
— В фильме очень связный сюжет — особенно красиво, что заканчивается всё последним звонком. Вы сразу это так и придумывали? Как вы вообще подходили к нарративу?
— Всё вышло очень естественно. Для нарратива нужны какие-то эмоциональные изменения и сильные эмоции. И мы проживали их буквально в прямом эфире каждый день, пока Паша из-под полы вел съемки, а мы за него переживали. А потом стало понятно, что, чтобы фильм состоялся, ему придется эмигрировать. Ему было по-настоящему тяжело принять это решение, и это мы тоже проживали прямо в моменте. В итоге оказалось, что все эмоциональные ставки есть в истории самого Паши. Ну и к тому же я как режиссер вообще люблю истории, которые рефлексируют о самих себе, сюжеты, где условия, в которых ты делаешь фильм, становится частью нарратива. Так и получилось, что, по сути, наш фильм — это история того, как делался фильм.
— В титрах вы с Павлом оба заявлены как режиссеры, но при этом сценарист у фильма один — это вы. Хотя всю дорогу мы слышим голос, говорящий с нами от первого лица. Как это объясняется?
— Смотрите, мы с Пашей говорили по телефону как минимум раз в неделю несколько лет. Я записывал эти разговоры — а дальше моя работа заключалась в том, чтобы превратить их в сценарий.
Вообще, режиссура в документальном кино — это интересное слово. Под ним понимают очень разные вещи. Многие режиссеры-документалисты вообще не монтируют свои фильмы: они снимают их и отдают режиссеру монтажа. Но я сам себе монтажер — и тут моя главная роль была именно в этом. Паша снимал, что считал нужным, в этом смысле он полноценный сорежиссер, это полностью его видение. А я собирал это в историю.
Собственно, процесс работы был схож с тем, как делаются фильмы, целиком построенные на архивах. Паша снимал всё подряд. Он не фокусировался на отдельных героях: историк Павел Абдульманов — один из восьми учителей, которые могли бы стать персонажами, Маша и Ваня — двое из двадцати учеников, которые могли бы стать персонажами. Мне нужно было взять этот огромный архив и слепить из него нарратив.
И заниматься этим было очень интересно еще и потому, что многие решения были обусловлены соображениями безопасности.
Мне иногда ужасно хотелось отправить в Карабаш оператора, чтобы он глубже поснимал истории каких-то персонажей. Но я понимал, что не могу себе это позволить: мы просто не смогли бы эвакуировать из России нескольких человек. Именно поэтому я сразу понимал, что наш главный фокус — на Паше. А то, знаете, некоторые ругаются: мол, Паша такой эгоистичный, он сделал фильм про себя любимого „
Правда в том, что если бы это было кино о других людях, нам бы пришлось их вывозить. Так что одна из исходных вводных была такой, ну и еще я сразу понимал, что понадобится закадровый голос.
И что мне надо быть очень осторожным: раскрывая героев, я не могу включать в фильм моменты, где они сказали лишнего.
А дальше это часто работало так, что я часто начинал раскручивать какую-то историю с конца. Вот я роюсь в архиве и натыкаюсь на сцену: ого, Маша приходит на могилу своего брата, погибшего на войне. Интересно, а что там раньше было про Машу, где она появлялась, в каких сценах? О, оказывается, она рассказывала Паше, что ее брата мобилизовали и что она писала ему письмо. Я как будто искал иголки в стогу сена и собирал эти арки второстепенных героев, начиная с финала.
— Я правильно понимаю, что, получается, в архиве были люди, которые говорили на камеру что-то против войны? И вы не включили их в фильм по соображениям безопасности?
— Если бы такое было, я бы не смог включить это в фильм. Это всё, что я могу сказать.
— А вам не кажется, что это искажает картину? Потому что у вас получается, что большинство персонажей волей-неволей поддерживают войну, а в реальности это, может, и не так.
— Да, наверное, это можно считать некоторым искажением. Но, мне кажется, реакция большей части населения Карабаша на войну — это апатия и отчуждение. Даже если они против войны, у них есть эта идея: ну, я ничего тут не могу поделать. И на мой взгляд, в фильме это хорошо видно. Конечно, соображения безопасности как-то определили картинку. Но для меня то, что мы видим в фильме, полностью отражает сотни часов сырых съемок, которые я перелопатил.
Вы же понимаете, что ни один документальный фильм никогда не может исчерпать свой материал? Я вот, например, очень хотел показать, как в школе проходили выборы президента. Там очень крутая съемка, которая что-то рассказывает об отношениях Паши с его мамой: он вместе с ней заходит в кабинку для голосования и снимает, как она ставит галочку за Путина.
— А почему вы это не включили? Вроде это безопасно.
— Чисто по драматургическим причинам. Иногда приходится убивать своих любимых. У тебя есть сцена, которая тебе нравится, но она просто не влезает в фильм, ломает течение истории.
— Вы сказали, что много исследовали китайскую пропаганду. Можете сравнить ее с российской? Чем они отличаются?
— Ну, тут важно, что про Китай я знаю гораздо больше. Я учился там в аспирантуре, я прожил там десять лет, я бегло говорю на китайском. Но да, для этого фильма я посмотрел сотни часов российской пропаганды и десятки часов того, как люди в Карабаше говорят о политических вопросах, и, конечно, у меня было искушение как-то сравнить это с Китаем.
Я бы сказал так: китайская пропаганда кажется более изящной, она больше направлена на то, чтобы убедить людей в чем-то. В Китае пропаганда становится частью твоей эмоциональной архитектуры, люди по-настоящему принимают ее близко к сердцу. „
Когда иностранец начинает как-то спорить с ней, люди в ответ выдают тебе ровно те аргументы, которые заложила в них пропаганда, они правда так думают.
В Карабаше я вообще такого не увидел. Мне не показалось, что так уж много людей по-настоящему верят в пропаганду или используют ее аргументы. В Китае тебе скажут: Тайвань — это территория Китая. Я не видел, чтобы люди в Карабаше говорили: да, украинцы всегда были нашими братьями-славянами. Но вот что я от них слышал постоянно, так это что жизнь — это страдание. Наша судьба — страдать. Мир ужасен. Люди всегда гибли на войне и будут гибнуть. Тут ничего не поделаешь.
Про это есть хорошая книга — ее написал политический антрополог Дэниел Ранкур-Лаферрьер, она называется «​​Рабская душа России: проблемы нравственного мазохизма и культ страдания». Ну и вы понимаете: я не претендую на то, что я эксперт, у вас как у россиянина наверняка может быть свой взгляд на эти вещи. Но мне эта книга реально помогла разобраться в том, что я увидел в материалах фильма. Ее автор пишет, что одна из главных правящих идеологий в России — это культ страдания. Дело не в том, чтобы убедить людей, что правительство делает всё правильно. Дело в том, чтобы создать своего рода образ мышления: жизнь — это тяжелый труд, и мир никогда не станет лучше. Поэтому пропаганда в России не пытается убеждать, она хочет тебя сломать. Она хочет, чтобы вы сказали: это полный абсурд, но придется продолжать, потому что мир — это ужасное место, и моя участь — в том, чтобы страдать. Именно так люди в Карабаше и говорили. Да, эта война ужасна, но весь мир воюет, и весь мир поломан. Да, наш режим ужасен, как и любой другой режим на планете. Так было на всём протяжении истории, и дальше тоже будет так.
— Знаете, это, конечно, звучит немного как экзотизация россиян. В то же время не могу не признать, что картина во многом знакомая, и вы действительно описываете один из способов взаимодействовать с пропагандой, насколько я сам могу наблюдать.
— Да, быть может, я экзотизирую. Но вот вам мои наблюдения. Обычные люди в Китае повторяют тебе тезисы пропаганды. В Карабаше я этого не видел. Ну, за исключением Павла Абдульманова, но он особенная история.
— Да, особенная, и я как раз хотел вас спросить про его роль в фильме. С одной стороны, это очевидный антагонист: он разделяет тезисы пропаганды, он рассказывает на уроках про нацистов в Украине, он фанат Берии и Павла Судоплатова. А с другой — похоже, что он искренне любит свою работу и детей, которым преподает, и, когда он плачет на последнем звонке, мы видим, что и в нем есть своя человечность. То есть он тоже вызывает какое-то сочувствие. Вы специально это делали?
— Я уже сказал, что не мог давать Паше слишком много инструкций, так как он сам по себе. Но одна из вещей, о которой я всё время его просил, — дай мне больше человеческих подробностей про Павла Абдульманова. Найди что-то, что вызовет к нему сочувствие. Было сложно, потому что Паша испытывал к нему сильное отторжение, ему не хотелось этого делать. Но я прямо на этом настаивал, мне хотелось очеловечить Павла Абдульманова.
Кстати, он еще на гитаре играет. В некотором смысле он тот самый клевый препод. Но это тоже не влезло в фильм.
— К вашему фильму, как вы, я уверен, знаете, много этических вопросов. Вы получали согласие на участие в фильме у тех людей, кто в нем появляется? Как вы это решали?
— Слушайте, ну, тут решение во многом мы отдали на аутсорс Би-би-си. Но меня часто спрашивают об этом, да, и это сложный вопрос. Ну представьте, что мы получали согласие. Мог ли бы я вам сказать, что мы это сделали? Нет, мне не следовало бы этого делать. Вот и весь ответ.
— А эти люди видели фильм? Что они о нем думают, вы что-то знаете об этом?
— Да-да, все в Карабаше смотрели фильм. Реакции самые разные. Конечно, есть те, кто злятся и чувствуют себя преданными. Но есть и те, кто полностью поддержал Пашу. Включая учителей. Не только в Карабаше, а по всей России. Это одна из тех вещей, о которых Паша любит говорить: за то время, пока делался фильм, тысячи учителей по всей России уволились. И Паша получал сообщения от других учителей, которые писали: да, кто-то должен был это сделать, кто-то должен был показать, что происходит в школах.
— Что вы думаете о последних новостях? Паша рассказал, что окологосударственное агентство «Регнум» ищет родителей детей, попавших в фильм, чтобы подготовить претензию от имени Совета по правам человека в адрес американской киноакадемии. Можете это прокомментировать?
— Паша снимал детей по заказу российского государства. Это российское государство написало сценарий, который дети реализуют в фильме.
— Есть еще одна этическая претензия к вашему фильму, которую озвучивала независимый российский политик Юлия Галямина. Она пишет, что из вашего фильма как будто следует, что единственный выход из показанной в нем ситуации — это уехать за рубеж и предать ее огласке. В то время как она указывает, что куча людей внутри России продолжают отстаивать гуманистические ценности, даже оставаясь внутри системы, продолжают учить детей чему-то хорошему, выбирают остаться с ними рядом, а не бросать. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что она абсолютно права: существует много способов сопротивляться. Я полностью согласен с этим тезисом. Как автор фильма я вот что могу сказать: у нас абсолютно не было мысли сказать, что Пашин способ сопротивления единственный. Ни в малейшей степени. И, мне кажется, фильм это максимально четко проговаривает: в конце концов, он весь снят от первого лица. Это очень субъективный фильм, мы даем точку зрения одного человека, его эмоции, его реакции. Конечно, есть и другие реакции, это ужасно важно, что люди остаются в России и продолжают бороться.
— В этом смысле у фильма сильный заголовок. Всё от первого лица — и при этом герой сразу назван мистером Никто.
— Моим рабочим названием всю дорогу было «Класс Путина», Putin's Сlassroom. Но у меня есть такое правило: когда я заканчиваю фильм, я даю его посмотреть нескольким своим друзьям в Дании и спрашиваю их, как его можно было бы назвать. Эти ребята очень хорошо придумывают заголовки. И вот они предложили мне такой. Поначалу я сопротивлялся, мне казалось, что такое название делает фильм более таблоидным, чем я видел. Но… Смысл названия в том, чтобы люди пошли в кино. Ты как режиссер должен сдерживаться от солипсизма, от того, чтобы сидеть в собственной голове. „
Паша пожертвовал всей своей жизнью ради этого проекта. Он очень многим рисковал. И я решил: окей, пусть будет заголовок, который работает. И он реально сработал.
Кстати, я говорил с некоторыми российским блогерами, и они считают, что если мы решим каким-то образом разместить этот фильм в российском интернете, мы для того, чтобы охватить больше людей, должны будем сменить название. Вы как думаете?
— Ну да, мне кажется, на Западе часто любят привязывать Россию к Путину, а россиян это раздражает. То есть тогда уж вообще убрать Путина из заголовка.
— Понял. Ну, как я уже и сказал, самое главное — чтобы люди смотрели. Так что если мы решим что-то такое провернуть, поменяем название еще раз.
Вообще, россияне были для меня важнейшей аудиторией. Как человек, который провел десять лет в Китае, я видел кучу китайских фильмов, которые нравятся иностранцам, а в Китае их считают просто идиотскими. Часто кино работает только с одной стороны границы. Я очень хотел сделать кино, которое бы работало и в России, и за ее пределами.
— Я как российский эмигрант часто сталкиваюсь со стереотипами о России и россиянах, которые не соответствуют действительности. Вы теперь тоже специалист по России — есть стереотипы, которые вас бесят?
— Ой, ну конечно. Существует множество людей, которые хотят изобразить всех россиян как врагов. И, конечно, реальность намного сложнее. В России столько разнонаправленных сил, такое разнообразие точек зрения и реакций. Для меня очень важно было, чтобы фильм показывал эту сложность, потому что не существует сценария, в котором мы сможем выбраться из этого дерьма, не поняв в полной мере, что происходит, какие идеологические силы имеют значение в России и как люди с ними взаимодействуют.
Демонизировать россиян и представлять всё черно-белым не поможет. Россия никуда не денется — поэтому нам нужно ее понять.

В январе 2026 года, как уже рассказывала «Новая-Европа», количество коммунальных аварий оказалось вдвое больше, чем год назад. А год назад оно было больше, чем два года назад. Общий износ коммунальной инфраструктуры в России оценивают в 75–80%, но выясняется, что точных данных нет ни у кого. «Ветер» выяснил у эксперта по ЖКХ, урбаниста, автора телеграм-канала «Урбанизм как смысл жизни» Петра Иванова, как коммунальный кризис связан со строительством «человейников», почему девелоперы и власти спихивают ответственность друг на друга, куда деваются деньги, выделенные на обновление коммуникаций и причем тут вымирающие северные города и глобальное изменение климата.

Текст был впервые опубликован на сайте проекта «Ветер»
— В январе 2026 года количество сообщений о коммунальных авариях увеличилось вдвое по сравнению с январем 2025-го. Пару лет назад вы в интервью говорили, что сети сильно изношены, но с тех пор всё, кажется, сильно ухудшилось. В чем причина?
эксперт по ЖКХ, урбанист
„
— Сети стали еще больше изношены, это — с одной стороны. С другой, еще тогда я говорил, что в городах, особенно в крупных и средних, ведется застройка, а модернизацией сетей она не сопровождается. И там, где сети были рассчитаны на пятиэтажки, возникают 25-этажные дома. Мало- и среднеэтажным строительством у нас почти никто не занимается, зато бурно развивается программа КРТ — комплексного развития территорий, которое почему-то не подразумевает модернизацию сетей. В городах-миллионниках, как правило, выкупаются, например, участки с домами в районах частного сектора, и там строятся дома на 17 или на 25 этажей. Конечно, сети, питавшие одно- и двухэтажные дома, вряд ли справятся с такой нагрузкой.
— А разве всякие правила землепользования и застройки не предполагают, что девелопер для начала должен оценить состояние всей инфраструктуры, в том числе подземной, модернизировать ее, если нужно, под формат своих будущих зданий, а потом уже строить?
— Нет, не подразумевают.
— Как это?
— Правила землепользования и застройки — это документ градостроительного планирования, он регулирует, например, этажность в определенных зонах. А коммуникации находятся в ведении муниципалитета. Да, муниципалитет может в рамках какого-то социального обременения заставить застройщика вложиться в модернизацию сетей, но этого, как правило, не происходит. Потому что у нас очень сильное строительное лобби, застройщика трудно заставить построить хотя бы детский садик. А модернизация сетей — это очень сложный процесс, он требует исследования, требует больших подготовительных работ, работ по реализации, и никому просто не хочется этим заниматься. Дальше считается: если мы договорились с губернатором, то вроде как договорились и с коммунальными сетями. На самом деле — нет, но бытует такое мнение. „
Дальше складываются самые удивительные ситуации. В некоторых городах, например, бывало такое: строился многоквартирный дом, а мощности водяной помпы не хватало, чтобы вода доходила до последних этажей.
— Застройщикам ведь надо продавать квартиры. Они разве не заинтересованы в том, чтобы вода была на всех этажах? Кто у них купит квартиру, до которой вода не доходит?
— Ощущение такое, что далеко не всегда заинтересованы. Все-таки покупка квартиры — не самое частое событие в жизни человека. Задача застройщика — единожды продать. Если он продаст квартиру с сюрпризами, которые вскроются при эксплуатации, с него, как правило, взятки гладки.
— Это вы говорите применительно к новостройкам. Но аварии ведь чаще происходят в старых домах, там, где коммуникации, казалось бы, рассчитывали в советское время именно на эти пятиэтажки. Почему там рвется и лопается?
— Городские коммуникации — это единая система. Если мы перегружаем их в одном месте, то аварии могут происходить и в другом. Это — первый момент.
Второе — продолжается износ коммуникаций, которые закладывались в советское время. А у городских властей, как правило, нет даже карт этих коммуникаций. Где-то пострадали архивы, где-то что-то испортилось, и старые документы утрачены. Нередки случаи, когда при раскопках, например, перед благоустройством улиц внезапно обнаруживают какие-нибудь неучтенные коммуникации, о которых вообще город не знал: надо же, у нас тут, оказывается, труба проходит. Понятно, что такую трубу никто никогда не обслуживал, потому что никто не знал о ее существовании.
— Я видела такое в Волгограде: там целый коллектор ливневки не стоял ни у кого на балансе, как-то сам по себе функционировал, никто его не чистил и не обслуживал.
— Это очень характерная ситуация. У наших муниципалитетов вообще большая проблема с тем, как у них устроены коммуникации. Просто потому, что не существует детальных карт, не говоря уж о каких-нибудь цифровых моделях — «двойниках городов» и прочих. У нас этого даже на бумаге нет.
— Известно ли вам о каком-нибудь регионе, где взяли и обследовали коммуникации и вообще эту инфраструктуру?
— Нет, я о таком не знаю.
— Но тогда откуда довольно точные данные об износе? В разных источниках появлялась информация, что коммунальные сети в России изношены где-то на 75%, где-то — на 80%. Если их не обследовали, то откуда известно, что не 40%? Или — что не 99%?
— По большому счету, эти данные берутся с потолка. Была в «Ведомостях» статья, сравниваются представления экспертов об износе коммуникаций — и гораздо более оптимистичные оценки Минстроя. „
Минстрой дал замечательный комментарий: коммуникации функциональны на 99%. И дальше — вал новостей о коммунальных авариях.
Помимо прочего, на частоту коммунальных аварий влияет изменение климата.
— А как это связано?
— Если взять, например, арктическую зону, там мы наблюдаем таяние вечной мерзлоты. Коммуникации там были рассчитаны на то, что мерзлота таки вечная, а она, видите, оказалась не вечной.
— И коммуникации тоже.
—Ну да, началось движение грунтов и, соответственно, начали нарушаться и водоснабжение, и электроснабжение, и всё, что хочешь. Такой сюрприз.
— Перебои с электричеством в Мурманской области тоже связаны с этим сюрпризом? Или там это все-таки связано с деятельностью человека?
— В Мурманской области причина в том, что ЖКХ находится в глубоком упадке. Мурманск — город, стремительно теряющий население, то есть людей, которые платят за услуги ЖКХ. Там просто нет денег даже на то, чтобы платить за текущий ремонт и поддержание коммуникаций. Это вообще проблема Мурманской области, потому что население оттуда уезжает. Там еще нет вечной мерзлоты, это такая «лайтовая» Арктика, но там натурально у городского хозяйства нет денег. Потому что нет людей, которые оплачивали бы работу этого хозяйства.
— Но ведь меньше людей — меньше и затрат? Я видела в Мурманской области огромные многоквартирные дома с заколоченными окнами, там никто не живет, это не нужно снабжать электричеством и отапливать. Экономия ведь?
— Это если весь дом полностью заколочен. А если там живет хотя бы один пенсионер, который не хочет уезжать из Мурманска, то отапливать приходится весь дом.
— Да, там много крупных домов, в которых остались жить одна-две семьи.
— В Мурманской области был проект оптимизации города Никеля на севере региона — первый в России проект «городского сжатия». Предполагалось, что пятиэтажки на окраинах, где живут по два человека на дом, снесут, а людей «уплотнят» в домах возле исторического центра. Такую радикальную перестройку задумывали просто для того, чтобы не разориться на ЖКХ. Не знаю, насколько успешно это пошло.
— Что дороже: платить за обслуживание домов, где живут по два человека, или провести такую грандиозную перестройку? Это же, наверное, огромные деньги?
— С одной стороны, это действительно дорого. С другой стороны, это вопрос о том, на какую перспективу мы рассчитываем. Если мы смотрим вперед лет на пять, то, наверное, это не оптимальный вариант. Но если мы допускаем, что город Никель просуществует еще лет двадцать, то стоит попробовать.
Здесь есть известная проблема: не так много городов, которым прочили скорую смерть, действительно умирают. Это работает с селами, но не с городами. Особенно в Арктике постоянно находятся фанаты своих городов, которые там живут и детям своим прививают любовь к Арктике. Впрочем, это отдельная тема. В целом идея в том, что ЖКХ в России либо перегружено, либо недофинансировано.
— Или и то, и другое?
— Вот это, скорее, нет. Потому что перегрузка возникает из-за большого числа пользователей. „
То есть в городах, где идет активная концентрация капитала, как, скажем, в Москве, ЖКХ перегружено, потому что идет активное жилищное строительство, заселяются люди, стекающиеся со всей страны, они активно пользуются ЖКХ, а муниципалитеты и девелоперы не модернизируют системы.
А есть регионы, где численность населения, наоборот, снижается, и ладно бы это происходило в частных домах, но это происходит в многоквартирных, где нужно обслуживать все эти системы отопления, водоотведения, водоснабжения и так далее.
— Почему тогда не хватает денег в перегруженных регионах? Есть распространенная версия, что в России потребители оплачивают услуги ЖКХ на 30–50%. Это правда?
— Это было правдой давно. Сейчас, с учетом всех повышений, мы платим коммуналку примерно так же, как жители США. Особенно за электричество. При этом уровни наших зарплат сильно ниже, чем в США.
Насчет того, что услуги оплачивают не полностью, — это везде по-разному. Есть регионы, где стоимость услуг ЖКХ огромная, и никакие постановления об ограничении индексации не работают. Если брать Мурманскую область, там за коммунальные услуги в двухкомнатной квартире люди могут платить 12–16 тысяч, а зарплаты и пенсии близки к медианным по стране. В соотношении с заработками это огромные платежи.
Но не хватает денег именно на модернизацию. Их хватает на обслуживание, но перегруженность систем от этого никуда не девается. То есть у них есть какая-то проектная мощность, в расчете на которую они строились, возможно даже, что они строились «на вырост», но в советское время совершенно точно никто не рассчитывал на такой «вырост», как в современных программах реновации, как в Москве, и КРТ в других крупных городах.
— Москву я как раз не видела в перечне проблемных городов с постоянными коммунальными авариями.
— А москвичи жалуются. Просто новостное поле Москвы довольно сильно зачищено, поэтому надо смотреть в группах, созданных, например, людьми, которые живут в домах по реновации. Там довольно много «веселого».
— Почему среди лидеров по числу коммунальных аварий оказался Краснодарский край? Там достаточно потребителей, чтобы их платежей хватало на ЖКХ, там хороший климат, регион считается достаточно зажиточным. Там-то что не так?
— Основная причина — это безудержный рост. Краснодар — это регион, куда многие стремятся, потому что там тепло, есть такой народный миф, что на Кубани хорошо. Но дальше выясняются некоторые детали. Среди урбанистов есть шутка о том, каково это — быть главным архитектором Краснодара. Девелоперам там полное раздолье, они могут позволить себе творить, что захотят, потому что какой бы продукт они ни создали, он продастся. На этом спекулируют и девелоперы, и местные власти, они говорят: нам же надо обеспечивать жильем весь этот миграционный поток, так что делайте, что захотите. Кроме того, свою роль играет сильное строительное лобби.
— Другой пример: Волгоградская область. Это просто туши свет, причем в прямом смысле: в гостиницах там сразу выдают фонари на случай отключения электричества. Там-то в чём причина? Инфраструктуру перестроили практически всю заново после Великой Отечественной войны.
— Если посмотреть любые рейтинги городов, как бы они ни составлялись, Волгоград — стабильный аутсайдер. Да, многое там строили с нуля, но после войны — это уже достаточно давно. Второе — всё это делалось в условиях очень ограниченных ресурсов и «на минималках»: давайте мы триумфально возродим Волгоград, а дальше хоть трава не расти. „
К сожалению, здесь сказались излишние задор и амбиции: смотрите, как быстро мы восстановили город после войны. Город восстановили, но получился какой-то хреновенький.
— Другие регионы-лидеры по авариям — это центральная Россия, где не так уж всё плохо с климатом, тающих ледников нет, с нуля их вроде бы не восстанавливали, от Москвы недалеко. Почему Калужская область и Рязанщина — такие аварийные регионы?
— Потому что они бедные. Центральная Россия полностью высосана Москвой, там всё подчинено московским процессам, ближайшее место, где начинается жизнь, — это Казань.
— Вы называли Мурманскую область как регион с высокой квартплатой. Где еще, по-вашему, коммунальные услуги дороже, чем в среднем по стране?
— Это вся Арктика, Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ, север Красноярского края, север Бурятии. В этих регионах поставка услуг накладывает некоторые дополнительные ограничения, связанные с особенностями того, как Советский Союз развивал систему расселения. Часто города строили там, где по современным понятиям и в реалиях капитализма этого делать не стоило.
Строилось там всё по такому принципу: вот есть недра, давайте мы недропользование будем развивать вахтенными городками. В таких городках бремя оплаты ЖКХ ложилось не на тех, кто там живет и работает, а на корпорации, которым проще было оплачивать услуги. Теперь мы несем это бремя, потому что есть стратегия пространственного развития России, она не предполагает, что какие-то города будут сокращаться, выводиться из использования, что люди будут расселяться по более благоприятным с точки зрения частного пользователя регионам. Люди в таких местах оказываются в ситуации выживания.
— Специалисты связывают рост числа аварий еще и с нехваткой кадров в системе ЖКХ: кадры с 2022 года почему-то стали отправляться в Украину.
— Мне кажется, что это преувеличенная проблема. Во-первых, не настолько много людей отправилось туда, чтобы оголить систему ЖКХ. Во-вторых, как мне кажется, кадровый дефицит связан с тем, что зарплаты в этой сфере очень низкие, а работа не самая приятная. Согласитесь, что не каждому приятно работать сантехником, специалистом по ремонту канализации, чинить в мороз линии электропередач. При этом зарплата таких специалистов сопоставима с заработками администратора торгового зала в каком-нибудь условном «Бристоле». Одно дело — ты в тепле рассказываешь людям про напитки, другое — за такую же зарплату ты в холод и в дождь копаешься в канализации. Выбор, мне кажется, очевиден.
— Как подсчитали коллеги, в январе 53% всех перебоев были связаны с электричеством, 45% — с отоплением, 40% — с водой. Почему сильнее всего страдает электрика? Качество проводки ниже, чем качество труб?
— Думаю, что тоже связано с проблемой изменения климата. В последние годы у нас учащаются переходы через ноль градусов, всё чаще мы видим такой феномен, как ледяной дождь. Это достаточно серьезная проблема для проводов.
Прошли времена, когда у нас была такая стабильная сезонность: стабильно холодно зимой, потом наступает потепление, потом жарко летом, дальше следует похолодание, и опять стабильно холодно зимой. Гораздо чаще случаются те самые переходы через нуль. „
Сейчас в Красноярске, например, +5 градусов, а через неделю будет –25. Коммунальные системы, когда они проектировались, не были рассчитаны на такие перепады. А теперь неизвестно, чего ждать в какой сезон.
— На 2026 год правительство заложило еще меньше денег на ЖКХ, чем раньше: 196,9 миллиарда, это примерно полпроцента от всей расходной части бюджета. Из этой суммы 47,2 миллиарда — на модернизацию коммунальной инфраструктуры, зато 60 миллиардов — на «формирование комфортной городской среды». Эта комфортная среда действительно важнее, чем ЖКХ? И разве она не создает дополнительную нагрузку на коммуникации?
— Я не погружался в это так глубоко, но совершенно понятно, что ЖКХ недофинансировано. Чтобы нормально поменять системы в городах, не в режиме устранения аварий, а в порядке модернизации с учетом современных запросов, нужны сотни и сотни миллиардов. И во многих городах власти понимают, что проводить какую бы то ни было модернизацию просто невозможно, все ресурсы уходят на латание дыр.
Что касается той части ЖКХ, которую называют КГС — комфортной городской средой, она просто более популярна. Коммунальные сети людям не видны, зато красивый благоустроенный парк заметят все. А о том, что туалеты в этом парке создают дополнительную, хоть и небольшую, нагрузку на сети, никто не думает. Вот у нас появился парк, в котором мы проводим городские праздники, люди видят, как страна развивается.
— Если вынести за скобки бомбардировки приграничных регио нов, то как, по-вашему, сказалась война на сфере ЖКХ?
— Никак. Какого-то резкого усугубления ситуации в связи с СВО я не вижу. Ситуация стабильно ухудшалась — так она и продолжает стабильно ухудшаться, какого-то обвального ухудшения, на мой взгляд, нет.
— Какой вы бы предложили рецепт для решения проблемы? Что делать в первую очередь?
— Мне кажется, российским городам, особенно крупным, полезно было бы пересмотреть отношения с девелоперами. У нас, например, до сих пор зачем-то существует такой федеральный показатель для регионов, как введение в строй квадратных метров. Может, стоит задуматься не о количестве квадратных метров нового жилья, а о качестве жилья имеющегося?
Можно гораздо осторожнее использовать инструменты комплексного развития территорий, на региональном уровне включать в них модернизацию инфраструктуры как обязательное условие. Всё-таки вода, электричество, тепло — это вещи более значимые, чем даже детский садик возле дома.
— Мне кажется, проблема с девелоперами утратила актуальность: застройщики с трудом продают уже готовое жилье, а новое строить им не на что. Может, эта часть проблемы сама спадет?
— Во-первых, есть уже запущенные проекты. Во-вторых, сейчас палочкой-выручалочкой для девелоперов остается КРТ. Во многих регионах на фоне общего спада рынка девелопмента власти сейчас улучшают условия для девелоперов, создавая для них всё новые преференции: вот этого вы можете не делать, здесь мы применим другой коэффициент, и так далее. Потому что «квадратные метры» в отчетах должны расти. И пока региональные власти идут на поводу у девелоперов, проблема сама не спадет. Нужно в первую очередь заботиться о качестве этих квадратных метров, о качестве жизни городов.
— Это всё-таки решение на будущее, а коммуникации рвутся и лопаются сейчас. Что делать с ними, с устаревшими?
— Можно, например, федеральную программу ЖКХ отделить от программы комфортной городской среды. Когда их слили в одно целое, это создало ситуацию, в которой Минстрой выбирает между комфортной городской средой и ЖКХ. А это совершенно разные вещи. Вы хотите быть красиво одетыми или помытыми?
Ирина Стрельникова, специально для «Ветра»

В январе 2026 года, как уже рассказывала «Новая-Европа», количество коммунальных аварий оказалось вдвое больше, чем год назад. А год назад оно было больше, чем два года назад. Общий износ коммунальной инфраструктуры в России оценивают в 75–80%, но выясняется, что точных данных нет ни у кого. «Ветер» выяснил у эксперта по ЖКХ, урбаниста, автора телеграм-канала «Урбанизм как смысл жизни» Петра Иванова, как коммунальный кризис связан со строительством «человейников», почему девелоперы и власти спихивают ответственность друг на друга, куда деваются деньги, выделенные на обновление коммуникаций и причем тут вымирающие северные города и глобальное изменение климата.

Текст был впервые опубликован на сайте проекта «Ветер»
— В январе 2026 года количество сообщений о коммунальных авариях увеличилось вдвое по сравнению с январем 2025-го. Пару лет назад вы в интервью говорили, что сети сильно изношены, но с тех пор всё, кажется, сильно ухудшилось. В чем причина?
эксперт по ЖКХ, урбанист
„
— Сети стали еще больше изношены, это — с одной стороны. С другой, еще тогда я говорил, что в городах, особенно в крупных и средних, ведется застройка, а модернизацией сетей она не сопровождается. И там, где сети были рассчитаны на пятиэтажки, возникают 25-этажные дома. Мало- и среднеэтажным строительством у нас почти никто не занимается, зато бурно развивается программа КРТ — комплексного развития территорий, которое почему-то не подразумевает модернизацию сетей. В городах-миллионниках, как правило, выкупаются, например, участки с домами в районах частного сектора, и там строятся дома на 17 или на 25 этажей. Конечно, сети, питавшие одно- и двухэтажные дома, вряд ли справятся с такой нагрузкой.
— А разве всякие правила землепользования и застройки не предполагают, что девелопер для начала должен оценить состояние всей инфраструктуры, в том числе подземной, модернизировать ее, если нужно, под формат своих будущих зданий, а потом уже строить?
— Нет, не подразумевают.
— Как это?
— Правила землепользования и застройки — это документ градостроительного планирования, он регулирует, например, этажность в определенных зонах. А коммуникации находятся в ведении муниципалитета. Да, муниципалитет может в рамках какого-то социального обременения заставить застройщика вложиться в модернизацию сетей, но этого, как правило, не происходит. Потому что у нас очень сильное строительное лобби, застройщика трудно заставить построить хотя бы детский садик. А модернизация сетей — это очень сложный процесс, он требует исследования, требует больших подготовительных работ, работ по реализации, и никому просто не хочется этим заниматься. Дальше считается: если мы договорились с губернатором, то вроде как договорились и с коммунальными сетями. На самом деле — нет, но бытует такое мнение. „
Дальше складываются самые удивительные ситуации. В некоторых городах, например, бывало такое: строился многоквартирный дом, а мощности водяной помпы не хватало, чтобы вода доходила до последних этажей.
— Застройщикам ведь надо продавать квартиры. Они разве не заинтересованы в том, чтобы вода была на всех этажах? Кто у них купит квартиру, до которой вода не доходит?
— Ощущение такое, что далеко не всегда заинтересованы. Все-таки покупка квартиры — не самое частое событие в жизни человека. Задача застройщика — единожды продать. Если он продаст квартиру с сюрпризами, которые вскроются при эксплуатации, с него, как правило, взятки гладки.
— Это вы говорите применительно к новостройкам. Но аварии ведь чаще происходят в старых домах, там, где коммуникации, казалось бы, рассчитывали в советское время именно на эти пятиэтажки. Почему там рвется и лопается?
— Городские коммуникации — это единая система. Если мы перегружаем их в одном месте, то аварии могут происходить и в другом. Это — первый момент.
Второе — продолжается износ коммуникаций, которые закладывались в советское время. А у городских властей, как правило, нет даже карт этих коммуникаций. Где-то пострадали архивы, где-то что-то испортилось, и старые документы утрачены. Нередки случаи, когда при раскопках, например, перед благоустройством улиц внезапно обнаруживают какие-нибудь неучтенные коммуникации, о которых вообще город не знал: надо же, у нас тут, оказывается, труба проходит. Понятно, что такую трубу никто никогда не обслуживал, потому что никто не знал о ее существовании.
— Я видела такое в Волгограде: там целый коллектор ливневки не стоял ни у кого на балансе, как-то сам по себе функционировал, никто его не чистил и не обслуживал.
— Это очень характерная ситуация. У наших муниципалитетов вообще большая проблема с тем, как у них устроены коммуникации. Просто потому, что не существует детальных карт, не говоря уж о каких-нибудь цифровых моделях — «двойниках городов» и прочих. У нас этого даже на бумаге нет.
— Известно ли вам о каком-нибудь регионе, где взяли и обследовали коммуникации и вообще эту инфраструктуру?
— Нет, я о таком не знаю.
— Но тогда откуда довольно точные данные об износе? В разных источниках появлялась информация, что коммунальные сети в России изношены где-то на 75%, где-то — на 80%. Если их не обследовали, то откуда известно, что не 40%? Или — что не 99%?
— По большому счету, эти данные берутся с потолка. Была в «Ведомостях» статья, сравниваются представления экспертов об износе коммуникаций — и гораздо более оптимистичные оценки Минстроя. „
Минстрой дал замечательный комментарий: коммуникации функциональны на 99%. И дальше — вал новостей о коммунальных авариях.
Помимо прочего, на частоту коммунальных аварий влияет изменение климата.
— А как это связано?
— Если взять, например, арктическую зону, там мы наблюдаем таяние вечной мерзлоты. Коммуникации там были рассчитаны на то, что мерзлота-таки вечная, а она, видите, оказалась не вечной.
— И коммуникации тоже.
—Ну да, началось движение грунтов и, соответственно, начали нарушаться и водоснабжение, и электроснабжение, и всё, что хочешь. Такой сюрприз.
— Перебои с электричеством в Мурманской области тоже связаны с этим сюрпризом? Или там это все-таки связано с деятельностью человека?
— В Мурманской области причина в том, что ЖКХ находится в глубоком упадке. Мурманск — город, стремительно теряющий население, то есть людей, которые платят за услуги ЖКХ. Там просто нет денег даже на то, чтобы платить за текущий ремонт и поддержание коммуникаций. Это вообще проблема Мурманской области, потому что население оттуда уезжает. Там еще нет вечной мерзлоты, это такая «лайтовая» Арктика, но там натурально у городского хозяйства нет денег. Потому что нет людей, которые оплачивали бы работу этого хозяйства.
— Но ведь меньше людей — меньше и затрат? Я видела в Мурманской области огромные многоквартирные дома с заколоченными окнами, там никто не живет, это не нужно снабжать электричеством и отапливать. Экономия ведь?
— Это если весь дом полностью заколочен. А если там живет хотя бы один пенсионер, который не хочет уезжать из Мурманска, то отапливать приходится весь дом.
— Да, там много крупных домов, в которых остались жить одна-две семьи.
— В Мурманской области был проект оптимизации города Никеля на севере региона — первый в России проект «городского сжатия». Предполагалось, что пятиэтажки на окраинах, где живут по два человека на дом, снесут, а людей «уплотнят» в домах возле исторического центра. Такую радикальную перестройку задумывали просто для того, чтобы не разориться на ЖКХ. Не знаю, насколько успешно это пошло.
— Что дороже: платить за обслуживание домов, где живут по два человека, или провести такую грандиозную перестройку? Это же, наверное, огромные деньги?
— С одной стороны, это действительно дорого. С другой стороны, это вопрос о том, на какую перспективу мы рассчитываем. Если мы смотрим вперед лет на пять, то, наверное, это не оптимальный вариант. Но если мы допускаем, что город Никель просуществует еще лет двадцать, то стоит попробовать.
Здесь есть известная проблема: не так много городов, которым прочили скорую смерть, действительно умирают. Это работает с селами, но не с городами. Особенно в Арктике постоянно находятся фанаты своих городов, которые там живут и детям своим прививают любовь к Арктике. Впрочем, это отдельная тема. В целом идея в том, что ЖКХ в России либо перегружено, либо недофинансировано.
— Или и то, и другое?
— Вот это, скорее, нет. Потому что перегрузка возникает из-за большого числа пользователей. „
То есть в городах, где идет активная концентрация капитала, как, скажем, в Москве, ЖКХ перегружено, потому что идет активное жилищное строительство, заселяются люди, стекающиеся со всей страны, они активно пользуются ЖКХ, а муниципалитеты и девелоперы не модернизируют системы.
А есть регионы, где численность населения, наоборот, снижается, и ладно бы это происходило в частных домах, но это происходит в многоквартирных, где нужно обслуживать все эти системы отопления, водоотведения, водоснабжения и так далее.
— Почему тогда не хватает денег в перегруженных регионах? Есть распространенная версия, что в России потребители оплачивают услуги ЖКХ на 30–50%. Это правда?
— Это было правдой давно. Сейчас, с учетом всех повышений, мы платим коммуналку примерно так же, как жители США. Особенно за электричество. При этом уровни наших зарплат сильно ниже, чем в США.
Насчет того, что услуги оплачивают не полностью, — это везде по-разному. Есть регионы, где стоимость услуг ЖКХ огромная, и никакие постановления об ограничении индексации не работают. Если брать Мурманскую область, там за коммунальные услуги в двухкомнатной квартире люди могут платить 12–16 тысяч, а зарплаты и пенсии близки к медианным по стране. В соотношении с заработками это огромные платежи.
Но не хватает денег именно на модернизацию. Их хватает на обслуживание, но перегруженность систем от этого никуда не девается. То есть у них есть какая-то проектная мощность, в расчете на которую они строились, возможно даже, что они строились «на вырост», но в советское время совершенно точно никто не рассчитывал на такой «вырост», как в современных программах реновации, как в Москве, и КРТ в других крупных городах.
— Москву я как раз не видела в перечне проблемных городов с постоянными коммунальными авариями.
— А москвичи жалуются. Просто новостное поле Москвы довольно сильно зачищено, поэтому надо смотреть в группах, созданных, например, людьми, которые живут в домах по реновации. Там довольно много «веселого».
— Почему среди лидеров по числу коммунальных аварий оказался Краснодарский край? Там достаточно потребителей, чтобы их платежей хватало на ЖКХ, там хороший климат, регион считается достаточно зажиточным. Там-то что не так?
— Основная причина — это безудержный рост. Краснодар — это регион, куда многие стремятся, потому что там тепло, есть такой народный миф, что на Кубани хорошо. Но дальше выясняются некоторые детали. Среди урбанистов есть шутка о том, каково это — быть главным архитектором Краснодара. Девелоперам там полное раздолье, они могут позволить себе творить, что захотят, потому что какой бы продукт они ни создали, он продастся. На этом спекулируют и девелоперы, и местные власти, они говорят: нам же надо обеспечивать жильем весь этот миграционный поток, так что делайте, что захотите. Кроме того, свою роль играет сильное строительное лобби.
— Другой пример: Волгоградская область. Это просто туши свет, причем в прямом смысле: в гостиницах там сразу выдают фонари на случай отключения электричества. Там-то в чём причина? Инфраструктуру перестроили практически всю заново после Великой Отечественной войны.
— Если посмотреть любые рейтинги городов, как бы они ни составлялись, Волгоград — стабильный аутсайдер. Да, многое там строили с нуля, но после войны — это уже достаточно давно. Второе — всё это делалось в условиях очень ограниченных ресурсов и «на минималках»: давайте мы триумфально возродим Волгоград, а дальше хоть трава не расти. „
К сожалению, здесь сказались излишние задор и амбиции: смотрите, как быстро мы восстановили город после войны. Город восстановили, но получился какой-то хреновенький.
— Другие регионы-лидеры по авариям — это центральная Россия, где не так уж всё плохо с климатом, тающих ледников нет, с нуля их вроде бы не восстанавливали, от Москвы недалеко. Почему Калужская область и Рязанщина — такие аварийные регионы?
— Потому что они бедные. Центральная Россия полностью высосана Москвой, там всё подчинено московским процессам, ближайшее место, где начинается жизнь, — это Казань.
— Вы называли Мурманскую область как регион с высокой квартплатой. Где еще, по-вашему, коммунальные услуги дороже, чем в среднем по стране?
— Это вся Арктика, Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ, север Красноярского края, север Бурятии. В этих регионах поставка услуг накладывает некоторые дополнительные ограничения, связанные с особенностями того, как Советский Союз развивал систему расселения. Часто города строили там, где по современным понятиям и в реалиях капитализма этого делать не стоило.
Строилось там всё по такому принципу: вот есть недра, давайте мы недропользование будем развивать вахтенными городками. В таких городках бремя оплаты ЖКХ ложилось не на тех, кто там живет и работает, а на корпорации, которым проще было оплачивать услуги. Теперь мы несем это бремя, потому что есть стратегия пространственного развития России, она не предполагает, что какие-то города будут сокращаться, выводиться из использования, что люди будут расселяться по более благоприятным с точки зрения частного пользователя регионам. Люди в таких местах оказываются в ситуации выживания.
— Специалисты связывают рост числа аварий еще и с нехваткой кадров в системе ЖКХ: кадры с 2022 года почему-то стали отправляться в Украину.
— Мне кажется, что это преувеличенная проблема. Во-первых, не настолько много людей отправилось туда, чтобы оголить систему ЖКХ. Во-вторых, как мне кажется, кадровый дефицит связан с тем, что зарплаты в этой сфере очень низкие, а работа не самая приятная. Согласитесь, что не каждому приятно работать сантехником, специалистом по ремонту канализации, чинить в мороз линии электропередач. При этом зарплата таких специалистов сопоставима с заработками администратора торгового зала в каком-нибудь условном «Бристоле». Одно дело — ты в тепле рассказываешь людям про напитки, другое — за такую же зарплату ты в холод и в дождь копаешься в канализации. Выбор, мне кажется, очевиден.
— Как подсчитали коллеги, в январе 53% всех перебоев были связаны с электричеством, 45% — с отоплением, 40% — с водой. Почему сильнее всего страдает электрика? Качество проводки ниже, чем качество труб?
— Думаю, что тоже связано с проблемой изменения климата. В последние годы у нас учащаются переходы через ноль градусов, всё чаще мы видим такой феномен, как ледяной дождь. Это достаточно серьезная проблема для проводов.
Прошли времена, когда у нас была такая стабильная сезонность: стабильно холодно зимой, потом наступает потепление, потом жарко летом, дальше следует похолодание, и опять стабильно холодно зимой. Гораздо чаще случаются те самые переходы через нуль. „
Сейчас в Красноярске, например, +5 градусов, а через неделю будет –25. Коммунальные системы, когда они проектировались, не были рассчитаны на такие перепады. А теперь неизвестно, чего ждать в какой сезон.
— На 2026 год правительство заложило еще меньше денег на ЖКХ, чем раньше: 196,9 миллиарда, это примерно полпроцента от всей расходной части бюджета. Из этой суммы 47,2 миллиарда — на модернизацию коммунальной инфраструктуры, зато 60 миллиардов — на «формирование комфортной городской среды». Эта комфортная среда действительно важнее, чем ЖКХ? И разве она не создает дополнительную нагрузку на коммуникации?
— Я не погружался в это так глубоко, но совершенно понятно, что ЖКХ недофинансировано. Чтобы нормально поменять системы в городах, не в режиме устранения аварий, а в порядке модернизации с учетом современных запросов, нужны сотни и сотни миллиардов. И во многих городах власти понимают, что проводить какую бы то ни было модернизацию просто невозможно, все ресурсы уходят на латание дыр.
Что касается той части ЖКХ, которую называют КГС — комфортной городской средой, она просто более популярна. Коммунальные сети людям не видны, зато красивый благоустроенный парк заметят все. А о том, что туалеты в этом парке создают дополнительную, хоть и небольшую, нагрузку на сети, никто не думает. Вот у нас появился парк, в котором мы проводим городские праздники, люди видят, как страна развивается.
— Если вынести за скобки бомбардировки приграничных регио нов, то как, по-вашему, сказалась война на сфере ЖКХ?
— Никак. Какого-то резкого усугубления ситуации в связи с СВО я не вижу. Ситуация стабильно ухудшалась — так она и продолжает стабильно ухудшаться, какого-то обвального ухудшения, на мой взгляд, нет.
— Какой вы бы предложили рецепт для решения проблемы? Что делать в первую очередь?
— Мне кажется, российским городам, особенно крупным, полезно было бы пересмотреть отношения с девелоперами. У нас, например, до сих пор зачем-то существует такой федеральный показатель для регионов, как введение в строй квадратных метров. Может, стоит задуматься не о количестве квадратных метров нового жилья, а о качестве жилья имеющегося?
Можно гораздо осторожнее использовать инструменты комплексного развития территорий, на региональном уровне включать в них модернизацию инфраструктуры как обязательное условие. Всё-таки вода, электричество, тепло — это вещи более значимые, чем даже детский садик возле дома.
— Мне кажется, проблема с девелоперами утратила актуальность: застройщики с трудом продают уже готовое жилье, а новое строить им не на что. Может, эта часть проблемы сама спадет?
— Во-первых, есть уже запущенные проекты. Во-вторых, сейчас палочкой-выручалочкой для девелоперов остается КРТ. Во многих регионах на фоне общего спада рынка девелопмента власти сейчас улучшают условия для девелоперов, создавая для них всё новые преференции: вот этого вы можете не делать, здесь мы применим другой коэффициент, и так далее. Потому что «квадратные метры» в отчетах должны расти. И пока региональные власти идут на поводу у девелоперов, проблема сама не спадет. Нужно в первую очередь заботиться о качестве этих квадратных метров, о качестве жизни городов.
— Это всё-таки решение на будущее, а коммуникации рвутся и лопаются сейчас. Что делать с ними, с устаревшими?
— Можно, например, федеральную программу ЖКХ отделить от программы комфортной городской среды. Когда их слили в одно целое, это создало ситуацию, в которой Минстрой выбирает между комфортной городской средой и ЖКХ. А это совершенно разные вещи. Вы хотите быть красиво одетыми или помытыми?
Ирина Стрельникова, специально для «Ветра»

Через два года после гибели Дмитрия Маркова — одного из самых знаковых фотографов современной России — издательство Freedom Letters выпустило его биографию. Ее автор, журналист Владимир Севриновский, называет свою работу не просто портретом Маркова, а хроникой современной России — от распада СССР до войны с Украиной. Однако автора начали критиковать за то, что он взялся писать о человеке, с которым не был знаком лично, и упрекать в раскрытии сексуальной ориентации фотографа после его смерти. «Ветер» поговорил с Севриновским о Маркове, его взгляде на фотографию и о неожиданной реакции на книгу.

Текст был впервые опубликован на сайте издания «Ветер».
— Изначально вы собирались написать о Маркове лишь статью. Почему эта история вас так захватила, что в итоге получилась книга?
— Просто, что называется, случился мэтч. Любой журналист, исследователь знает, что, когда ты пишешь материал, есть временные рамки, которые не позволяют погрузиться глубже в историю, ради которой ты приехал. А мне всегда хотелось пойти по возможности до конца. Это подход, которому учит в кинодокументалистике Марина Разбежкина [режиссер-документалист, основатель и руководитель Школы документального кино и театра. — Прим. авт.].
Она считает, что документалистика — это не просто пришел, снял историю — и до свидания. Ты должен вжиться, войти в ту самую зону змеи [термин, придуманный Разбежкиной, который означает «личное пространство». — Прим. авт.], наблюдать изнутри, максимально подробно, и часто при таком подходе картина полностью меняется.
Начав работать над материалом про Дмитрия Маркова, я понял, что этот человек гораздо важнее, чем мне казалось. В том числе и лично для меня. В его жизни есть ответы на вопросы, которые меня волнуют.
Первый месяц работы у меня не было даже мысли о книге, я просто писал очередную статью. Но, общаясь с людьми, я понял, что не лезет это в формат статьи, нужно что-то большее. Когда я этот материал принес в «Такие дела», мне сказали: «Ты, может, сам этого не понял, но ты пишешь книгу, и давай-ка ты ее доделаешь».
И я год работал над книгой. Насколько мне это было важно, лучше всего говорит то, что даже в момент, когда я и так был перегружен, потому что сейчас для России крайне важное, ключевое время, я всё равно почти каждый день садился и работал над историей Маркова. Как ни странно, история человека, которого уже нет, оказалась даже важнее, чем то, чем я занимался всё остальное время.
— Если я правильно понимаю метод Разбежкиной, это прежде всего глубокое длительное наблюдение. Как такой подход может работать с человеком, которого вы не знали при жизни? Как вы в этом смысле выстраивали работу с источниками?
— Над этой книгой я работал так же, как и над другими историями, я всегда беру материалы из самых разных источников: взятые мной интервью, личные наблюдения, научные статьи, а потом их свожу и сортирую по темам, ищу связи. В итоге у меня получился огромный объем сырой информации. Думаю, больше, чем «Война и мир».
Было несколько главных источников. Во-первых, соцсети и книги самого Дмитрия. Он любил рассказывать о своей жизни. Плюс я взял около 40 достаточно глубоких интервью. Некоторые беседы длились месяцами: я мог поговорить с человеком, потом узнать новые факты, снова к нему вернуться. И так несколько раз. К счастью, с некоторыми людьми сложилось что-то вроде партнерства. Они мне колоссально помогли. У них принципиально разные взгляды, и я уверен: Дмитрию бы понравилось, что память о нем сохранили такие разные люди.
Понятно, что с живым героем этот метод работает иначе, потому что в документальном кино ты просто, условно, ходишь за ним. Но и здесь погружение тоже срабатывает: зачастую человек, с которым ты общаешься три-четыре месяца, в итоге говорит тебе совсем другие вещи, не те, что при первой встрече. И это гораздо интереснее: всё скрытое постепенно поднимается на поверхность. Сюжет самой книги, как ни странно, продолжается до сих пор: всё не закончилось с последней точкой, с некоторыми персонажами потрясающие метаморфозы происходят прямо сейчас. И это, конечно, похоже на Диму Маркова: его истории тоже почти никогда не заканчивались там, где он ставил точку или делал кадр.
— Вы сказали, что изначально недооценили личность Маркова и по-настоящему поняли его уже в процессе работы. Как бы вы описали его человеку, который о нем не слышал, и почему вы считаете, что его фигура так важна?
— Я о нем знал то, что знают абсолютно все: он выдающийся фотограф. Наверное, главный фотограф России того времени, которое, по сути, не закончилось и сейчас. Поразительно, что с началом войны многие его снимки поменяли смысл и сейчас воспринимаются иначе. Его искусство, эти «картинки», как он сам их называл, после смерти автора продолжают развиваться.
Например, знаменитый снимок, где белокурый мальчик в берете стоит в окружении десантников. Кадр абсолютно по-другому сейчас смотрится, хотя был снят давно.
А уж его фотографии, снятые после начала вторжения, когда он вроде бы молчал… Ты просто видишь парня, который сидит в вагоне, и у него на лице столько всего написано. И эта толпа снаружи, которая на него не смотрит, и женщина, глядящая в кадр… Можно снять фильм, и он не будет выражать столько, сколько эта обманчиво простая фотография. Казалось бы, он всего-то снял человека напротив себя в вагоне, но нет.
Потом я узнал, что сам Дмитрий видел свою главную роль не в фотографии, а в волонтерстве. И это еще одна потрясающая, очень противоречивая ипостась.
Пока я ее изучал, мое мнение о Маркове несколько раз менялось, там такие были эмоциональные качели. Сначала видишь, что человек-то молодец, прекрасные вещи делал. Но потом такие ужасы начинаются… А затем начинаешь понимать уже на другом уровне, о чем всё это было на самом деле. По сути, он — далеко не идеально, как умел, — давал воспитанникам свободу. И даже если кто-то распорядился этой свободой не лучшим образом, у него хотя бы была возможность. Я говорю о тех подростках из интерната в Бельском Устье [деревня в Псковской области, где расположен детский дом. — Прим. авт.], с которыми он работал в деревне Федково.
Впоследствии он собирал для благотворительных организаций очень серьезные деньги. [Дмитрий Марков с 2007 года сотрудничал с благотворительной организацией «Росток», помогающей воспитанникам коррекционных детских домов, а позже был воспитателем в созданной ею «детской деревне» Федково — проекте по социальной адаптации подростков из интерната в Бельском Устье. — Прим. авт.]. Когда я общался с руководителем «Ростка» Алексеем Михайлюком, он мне сказал, что фонд до сих пор на деньги Димы работает. Через год после его смерти всё ещё Марков их кормил и до сих пор кормит несколько проектов.
И, наконец, третья ипостась — его способность видеть и принимать людей разных взглядов. Для меня, человека, работающего в России во время войны, это самое близкое [в Дмитрии Маркове]. Мы любим всех огульно судить. Нам часто кажется, что мы такие замечательные и во всём правые, а с людьми вне нашего прекрасного круга и говорить не стоит. На фоне колоссальной травматичной разобщенности российского общества эта способность Маркова очень важна.
Он видел всех. Он человек, который мог пойти на митинг Навального, а потом бухать с десантником или с ментом на том же митинге пообщаться и увидеть в нем человека. Мне кажется, это очень важное умение, потому что, если части России не научатся говорить друг с другом, эта ужасная ситуация будет только ухудшаться. И излечит нас когда-нибудь только такое взаимное принятие, за которым придет и примирение, и прекращение векового круговорота насилия, из которого мы никак не можем выскочить.
Мне кажется, это самый важный урок Маркова, который, думаю, стоил ему жизни.
Между его гибелью и той финальной вспышкой, когда он всё-таки написал свой ответ и прочитал реакцию на него, я вижу прямую связь. Думаю, для него самого было очень важно, чтобы его принимали. И когда он понял, что это уже невозможно, что его человеческий, понятный, гуманный и абсолютно немилитаристский поступок вызывает шквал ненависти, — именно это во многом и приблизило его преждевременную смерть.
Важно учиться у него такому взгляду. Он умел объединять очень разных людей. Какую ни возьми проекцию: верующий и неверующий, либерал и консерватор — он оказывался где-то посередине. Он принимал всех и со всеми умел дружить.
— На обложке книги интересный портрет. Как будто бы Марков с лицом голубя, почему вы его выбрали?
— Это не голубь. Кстати, для меня большая загадка, почему сразу несколько человек посчитали, что это голубь. Это аист. И это опять же тема принятия — одна из ключевых для книги. Вначале, когда Дмитрия называли аистом, его это бесило, а потом всё совсем иначе обернулось.
Над этим портретом работал прекрасный дагестанский художник Мурад Халилов. И ему было тяжело, потому что вначале он хотел сделать простой человеческий портрет, и тот ему не давался. Мурад быстро написал фон, тельняшку, позу, а с лицом были проблемы. Он прочитал книгу и долго думал, а потом у него как-то в голове эта тема аиста щелкнула — и сразу всё сложилось.
Сам Марков бы понял смысл портрета. Это ключевая для него птица, и, конечно, Мурад очень мудро решил его изобразить таким образом. Я даже думал повесить эпиграф из Введенского:
и все смешливо озираясь
лепечут это мира аист
он одинок
и членист он ог
он сена стог
он бог
Аист — важный символ в этой книге, который, надеюсь, поймут все, кто ее дочитает до конца.
— В вашей книге есть только описания фотографий героя, самих фотографий нет. А почему так получилось?
— У меня возникли разногласия с семьей Маркова по ряду вопросов, связанных с этой биографией. В итоге я решил не просить у них фотографии.

[В книге Владимир Севриновский упоминает, что некоторые близкие Дмитрия Маркова выступали против публикации информации о гомосексуальности фотографа. Вот как автор объясняет свое решение всё-таки включить эту информацию в книгу:
«Сперва я хотел промолчать. Так было бы удобней для всех. Но чем дальше я продвигался по сюжету, тем больше убеждался, что без этого — вроде бы небольшого — элемента в истории Дмитрия остались бы зияющие лакуны, ведь без него нельзя понять ни его отношения со многими людьми, ни его искусство. Без упоминания этой стороны жизни Маркова, такой важной для него самого, вся книга приобрела бы сладковатый привкус вранья. Но нет. Он был тем, кем был, и жил полной жизнью, и любил, и мечтал, чтобы его принимали таким, какой он есть».]
И кроме того, сразу несколько людей мне сказали, что [для книги] всё-таки важен мой именно взгляд, важно было пересказать эти снимки так, как я их вижу. Книги Маркова, несмотря на то что он блистательно писал, всё-таки скорее фотоальбомы с текстами. И я понимал, что будет спекуляцией с моей стороны, если я свою книгу тоже превращу в его фотоальбом, но уже с моим текстом.
Надеюсь, что те, у кого вдруг нет прекрасных книг Маркова, прочитав эту биографию, их приобретут. Очень легко там найти фотографии, которые в книге упоминаются, и много других таких же потрясающих.
— В книге вы смотрите на Дмитрия не только как на фотографа, такого исключительно фиксатора реальности, но и как на отражение реальности. Что история Маркова говорит о современной России?
— Моя первая большая прозаическая книга была о России в целом, обо всех ее регионах. Следующую я написал про один регион — Дагестан. А сейчас, по сути, довел концентрацию до предела и сделал книгу об одном человеке, но при этом о человеке, в жизни которого отразилась вся Россия, тем более что он посетил многие регионы, а в некоторых успел пожить.
И он обладал поразительным даром, который бывает у очень хороших документалистов: оказываться в нужном месте в нужное время. Иногда даже практически против своего желания. Когда он переселялся в Псков, например, он не мог предугадать, что в 2014 году окажется в гуще международного скандала и примет активное участие в историческом событии [Речь идет о событиях 2014 года, когда в Пскове проходили похороны военнослужащих 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии, погибших во время боевых действий на востоке Украины. Российские власти тогда отрицали присутствие своих военных на территории Украины, поэтому похороны были «закрытыми». Дмитрий Марков, живший в то время в Пскове, документировал происходящее для агентства Reuters. — Прим. авт.].
Конечно, мне было важно показать не только Маркова, но и Россию. В книге много внимания уделено другим героям — это ведь тоже его взгляд: посмотрите инстаграм Дмитрия, там почти нет селфи, в основном портреты и истории других людей. И, когда ты читаешь про них, начинаешь понимать и Маркова, и страну — всё это существует вместе.
Не хочется говорить клише в духе «герой нашего времени», но, наверное, точнее про него сказать невозможно. Да, он герой нашего времени, это время в его биографии потрясающе отразилось. И эта биография дает возможность отрефлексировать всю судьбу современной России, потому что он застал и самое ее начало, и нынешнее время, когда всё подошло к такой трагической, но логичной развязке.
— Я вас спрошу тогда про другое клише. В комментариях иногда пишут, что он занимался «чернухой». Что его фотографии — это вот такое выпячивание самого неприятного. У вас есть ответ на такие комментарии?
— Я советую таким людям немножко проехаться по провинции — вы увидите вещи гораздо хуже. И, главное, мне кажется, странно его снимки воспринимать как какой-то ужас, «чернуху», потому что Марков занимался чем-то противоположным. Я бы не сказал даже, что его работа — объективное отображение реальности. Как и работа любого художника, это эстетизированное отражение реальности. Люди [на его фотографиях] красивые. „
Человек, который ценит творчество Маркова, может встретить кого-то из его героев в жизни и либо просто не заметить, либо перейти на другую сторону улицы, потому что не захочет с ним общаться.
Но на фотографиях Маркова на этих людей можно любоваться.
Когда Марков работал с подростками из Бельского Устья, там некоторые страдали от энуреза (непроизвольное мочеиспускание. — Прим. авт.). Соответственно, приходилось менять простыни. И вот эти простыни кто-то из ребят забивал в угол, они там воняли, их потом приходилось буквально выковыривать. Если бы Марков занимался «чернухой», он бы снял в углу эту грязную простыню в пятнах мочи. Но он снял другое — как эти простыни сушатся на улице, на ветру, и это фотография изумительной красоты. Ты любуешься и даже не думаешь о том, что было до того: что Марков чуть раньше вынужден был дышать вонью, возиться со всем этим… А потом он вывесил эти простыни и как будто добавил в мир немного красоты.
— Марков учился у Александра Лапина, которого вы в книге описываете как последнего настоящего фото-гуру. А может ли появиться какой-нибудь другой Марков без Лапина?
— Другой Марков, на мой взгляд, не нужен, как не нужен другой Пушкин, другой Толстой, потому что Марков один в своем роде, как любой выдающийся талант, он уникален и не надо его бездумно копировать. Есть фотографы, на мой взгляд, вполне с ним сопоставимые по таланту, но другие.
Когда Дудь его спрашивал, кого вы выделите из коллег, он назвал Алексея Васильева. И если вы посмотрите фотографии этого, на мой взгляд, виртуознейшего якутского фотографа, то поймете, что да, они другие, и хорошо, что они другие, но он точно так же видит красоту и поэзию в своей прекрасной республике.
— Если попытаться экранизировать жизнь Дмитрия, например, по вашей книге, какие эпизоды в ней ключевые?
— Кульминацию книги — главу «Королева ветоши» — в кино, возможно, сложнее передать, чем в тексте, но это уже задача режиссера. Потому что там всё сходится воедино. Жизнь Маркова, при всей ее хаотичности, очень гармонично выстроена с литературно-художественной точки зрения. В этом нет моей особой заслуги как автора — просто так сложилось.
Или вот в самом начале эпизод с кинотеатром в Пушкино, на мой взгляд, фантастический. Невозможно представить, чтобы такое вот творилось, да еще и под эгидой каких-то чиновничьих проектов официальных.
Или абсолютно кинематографичная история, как он в ярости прогоняет ухажера своей подруги… Многое можно перечислять, но это уже будут спойлеры.
— В книге есть упоминания сексуализированного насилия, с которым Дмитрий Марков столкнулся в детстве. Это известно с его слов?
— Да. Для него было важно рассказать про эти два эпизода. Очевидно, они не прошли бесследно, если он потом о них вспоминал.
— Давайте поговорим о реакции на вашу книгу. Вас что-то удивило в ней?
— Начнем с того, что реакций на мою книгу я практически не видел. Ее прочитало еще мало людей. У тех, кто читал, реакция была в основном положительная, мне очень понравилась рецензия Константина Кропоткина.
Что касается реакции на известный материал «Медузы» [речь идет о публикации, где говорится о том, что в книге был сделан «каминг-аут» Маркова как гомосексуального человека. — Прим. авт.], пусть это будет на их совести. Да, как и для любого человека, для Маркова ориентация была важной частью жизни. Но мне обидно, когда, не читая книгу, из нее выхватывают только это. Как будто единственное, что может интересовать в жизни Дмитрия, — его ориентация, а всё остальное никому не нужно. Я бы понял, если б это сделал портал, специализирующийся на тематике ЛГБТ, — для них это, конечно, особенно важно, и я благодарен представителям квир-сообщества, которые меня поддержали. Но когда это делает «Медуза»… Не знаю, на мой взгляд, это было не очень правильное решение. В книге есть и по-настоящему острые моменты, потому что Марков не был святым. Если бы из контекста выхватили какой-нибудь другой эпизод и так же отбросили всё остальное, реакция, возможно, была бы еще жестче.
Надеюсь, что, когда люди будут читать книгу, они воспримут ориентацию Маркова просто как один из многих элементов его жизни. Это важный факт, который необходим, чтобы понять героя. Но я хотел, чтобы он вошел в культуру без скандала.
— Как вы считаете, этично ли аутить героя после смерти?
— Узнав о гомосексуальности своего героя, я обратился за консультациями к представителям квир-сообщества и изучил мировой опыт. На Западе посмертное раскрытие ориентации происходит нередко, хоть и сопровождается до сих пор дискуссиями. Уподоблять его аутингу, который может быть только при жизни, некорректно. Мне понятна позиция Гэбриэла Ротелло, который упрекнул критиков в двуличии: сперва газета Daily News обругала его за неуважение к памяти Малькольма Форбса из-за рассказа о его гомосексуальности, а вскоре вышла с передовицей о том, что Грета Гарбо перед смертью страдала алкоголизмом. „
В последние два года о Дмитрии писали многое, в том числе и нелицеприятные факты, о которых он сам публично не заявлял. Неужели именно гомосексуальность так его порочит, что только о ней и надо молчать?
Марков чувствовал потребность сообщать друзьям о своей ориентации. Об этом рассказывали знавшие его и в начале 2000-х, и в конце 2010-х. Ему было важно, чтобы его принимали таким, какой он есть. В итоге это было, по сути, секретом полишинеля. Еще до поста «Медузы» под анонсом книги в фейсбуке появились вопросы — будет ли раскрыта эта тема? Люди заранее готовились возмущаться, поднимать скандал, не обнаружив ее в биографии. Умолчание не только исказило бы личность героя, но и показало бы всем, что я считаю эту его ипостась постыдной. И вот за это меня бы упрекали уже справедливо.
— Вы видели публикацию в фейсбуке художника Федора Павлова-Андреевича? И то, что писал журналист Митя Алешковский?
Они оба довольно резко отреагировали на публикации о гомосексуальности Маркова. И Алешковский, например, пишет, что «делать вид, что гомосексуальность составляла основу Диминого мировоззрения, — совершенно ошибочно и непростительно».
— Я с ним абсолютно согласен. Думаю, если бы Митя и Федор просто прочитали эту книгу, они бы отнеслись, скорее всего, с пониманием, потому что ничего противоречащего их взгляду в книге нет. Гомосексуальности героя посвящено, мне кажется, около 1% текста. А остальные 99% вообще о другом.
— Алешковский в дискуссиях в фейсбуке также написал, что люди, знавшие Диму, не читают биографию написанную человеком, который Диму не знал.
— Я знаю друзей Димы Маркова, которые уже заказали книгу и очень ее ждут. Одна и вовсе стала первой читательницей черновика, еще до редактора. Если человек не хочет читать, это его право. Но зачем осуждать, не читая? „
Мне кажется, что, с одной стороны, плохо, что я не знал Диму, но с другой стороны, это дает мне определенное преимущество.
Я был чистый лист, tabula rasa. Когда очень разные, непохожие люди мне про него рассказывали, я не пропускал это через фильтр своей предвзятости, а пытался реконструировать его личность с нуля, она развивалась по мере работы, как живой человек. Мне хочется верить, что у меня получилось. Есть много случаев, когда хорошие биографии писали те, кто не знал человека, жил в другой стране или в другую эпоху, так что этого аргумента я не принимаю.
— А с родственниками Дмитрия почему у вас в итоге случились разногласия?
— Я общался с его сестрой и ей признателен, потому что она сообщила много важного, прочитала книгу и помогла исправить некоторые неточности. Думаю, она поняла, что я вложил в работу много души. Это очень печальная ситуация: ты уважаешь человека, понимаешь его мотивацию, но всё равно вы не можете договориться [сестра Дмитрия Маркова не хотела, чтобы в книге была информация о его гомосексуальности. — Прим. авт.]. Я считаю, если берешься рассказывать, да еще и такую важную историю, нельзя делать так, чтобы книга превращалась во вранье. А изъятие определенных фрагментов, конечно, приводит к тому, что вся жизнь Дмитрия искажается. Для меня было мучительно не соглашаться с Татьяной. Если б я столько не вложил в эту книгу, я бы, наверное, от нее просто бы отказался.
— У художника Павлова-Андреевича есть такой аргумент против этого «каминг-аута»: «Вы посмертно лишите Диму доступа к его огромной аудитории в России. Потому что если сегодня Димины книги там еще криво-косо можно заказать (и организовать его выставку, чем и занимается его семья, — и вы оказали ей отличную услугу!), то сейчас, post mortem, вы сделаете Диму нелегалом, пришив его к запрещенному несуществующему движению». Что вы про это думаете?
— Я категорически не согласен. Нет такого аргумента, над которым бы я долго и напряженно не думал. Мы сейчас живем, слава богу, не в середине XX века, когда можно было книги сжечь и люди не могли их читать до падения режима. Фотографии Димы как были легко доступны любому, который имеет доступ в интернет, так и будут доступны. Что же до печатных изданий, даже куда более острые книги купить не проблема.
Марков с точки зрения российской власти был «правильным геем» — несмотря на открытость перед близкими, он публично не афишировал свою ориентацию и был против гей-парадов. Такие же люди есть в Госдуме, и все про них знают. Уверен, что книги Димы всё так же будут продаваться. Думаю, их тиражи на волне нового интереса только увеличатся.
— Еще хотел напоследок спросить: может быть, пока вы работали над этой книгой, вы заметили какие-то устойчивые заблуждения о Маркове? Что, на ваш взгляд, люди чаще всего в нем не понимают?
— Как это часто бывает с известными людьми, в воображении у многих существует не сам человек, а созданная вокруг него легенда. И каждый лепит эту легенду по-своему. В особенности это касается Маркова — человека крайне амбивалентного. Люди, в том числе те, кто хорошо его знал, рассказывают о нем противоположные вещи: одни говорят, что он ненавидел режим, другие — что он «перековался» и был «за наших».
И каждый тянет его на свою сторону. Потому что даже люди, которые знали его много лет, — к вопросу о том, хорошо это или плохо, что я не был с ним знаком, — всё равно пропускают его через собственное восприятие, подгоняют под свою картину мира, иногда слишком простую.
А он был сложным человеком, он не помещался в простые рамки, этим он и интересен. Я попытался отразить в книге его противоречивость, его готовность вместить всё. Важно показать его живым человеком, а не каким-то памятником. В книге есть образ, связанный с одной из его фотографий: огромный нелепый ленинский монумент, а под ним сидит мальчик с мобильником и смотрит в другую сторону. Воображаемый забронзовевший Марков — это такой вот монумент, у которого до сих пор сидит мальчик, его творчество живет и развивается, и я попробовал его понять.
Конечно, на этом пути я во многом потерпел поражение, какие-то лакуны так и остались незаполненными. Это закономерно и, как ни странно, правильно. Потому что и Марков постоянно терпел поражения. Мне даже нравится, что эта книга, с ее уже непростой судьбой, в чем-то на него похожа. Наверное, так и должно быть.
Влад Докшин

Через два года после гибели Дмитрия Маркова — одного из самых знаковых фотографов современной России — издательство Freedom Letters выпустило его биографию. Ее автор, журналист Владимир Севриновский, называет свою работу не просто портретом Маркова, а хроникой современной России — от распада СССР до войны с Украиной. Однако автора начали критиковать за то, что он взялся писать о человеке, с которым не был знаком лично, и упрекать в раскрытии сексуальной ориентации фотографа после его смерти. «Ветер» поговорил с Севриновским о Маркове, его взгляде на фотографию и о неожиданной реакции на книгу.

Текст был впервые опубликован на сайте издания «Ветер».
— Изначально вы собирались написать о Маркове лишь статью. Почему эта история вас так захватила, что в итоге получилась книга?
— Просто, что называется, случился мэтч. Любой журналист, исследователь знает, что, когда ты пишешь материал, есть временные рамки, которые не позволяют погрузиться глубже в историю, ради которой ты приехал. А мне всегда хотелось пойти по возможности до конца. Это подход, которому учит в кинодокументалистике Марина Разбежкина [режиссер-документалист, основатель и руководитель Школы документального кино и театра. — Прим. авт.].
Она считает, что документалистика — это не просто пришел, снял историю — и до свидания. Ты должен вжиться, войти в ту самую зону змеи [термин, придуманный Разбежкиной, который означает «личное пространство». — Прим. авт.], наблюдать изнутри, максимально подробно, и часто при таком подходе картина полностью меняется.
Начав работать над материалом про Дмитрия Маркова, я понял, что этот человек гораздо важнее, чем мне казалось. В том числе и лично для меня. В его жизни есть ответы на вопросы, которые меня волнуют.
Первый месяц работы у меня не было даже мысли о книге, я просто писал очередную статью. Но, общаясь с людьми, я понял, что не лезет это в формат статьи, нужно что-то большее. Когда я этот материал принес в «Такие дела», мне сказали: «Ты, может, сам этого не понял, но ты пишешь книгу, и давай-ка ты ее доделаешь».
И я год работал над книгой. Насколько мне это было важно, лучше всего говорит то, что даже в момент, когда я и так был перегружен, потому что сейчас для России крайне важное, ключевое время, я всё равно почти каждый день садился и работал над историей Маркова. Как ни странно, история человека, которого уже нет, оказалась даже важнее, чем то, чем я занимался всё остальное время.
— Если я правильно понимаю метод Разбежкиной, это прежде всего глубокое длительное наблюдение. Как такой подход может работать с человеком, которого вы не знали при жизни? Как вы в этом смысле выстраивали работу с источниками?
— Над этой книгой я работал так же, как и над другими историями, я всегда беру материалы из самых разных источников: взятые мной интервью, личные наблюдения, научные статьи, а потом их свожу и сортирую по темам, ищу связи. В итоге у меня получился огромный объем сырой информации. Думаю, больше, чем «Война и мир».
Было несколько главных источников. Во-первых, соцсети и книги самого Дмитрия. Он любил рассказывать о своей жизни. Плюс я взял около 40 достаточно глубоких интервью. Некоторые беседы длились месяцами: я мог поговорить с человеком, потом узнать новые факты, снова к нему вернуться. И так несколько раз. К счастью, с некоторыми людьми сложилось что-то вроде партнерства. Они мне колоссально помогли. У них принципиально разные взгляды, и я уверен: Дмитрию бы понравилось, что память о нем сохранили такие разные люди.
Понятно, что с живым героем этот метод работает иначе, потому что в документальном кино ты просто, условно, ходишь за ним. Но и здесь погружение тоже срабатывает: зачастую человек, с которым ты общаешься три-четыре месяца, в итоге говорит тебе совсем другие вещи, не те, что при первой встрече. И это гораздо интереснее: всё скрытое постепенно поднимается на поверхность. Сюжет самой книги, как ни странно, продолжается до сих пор: всё не закончилось с последней точкой, с некоторыми персонажами потрясающие метаморфозы происходят прямо сейчас. И это, конечно, похоже на Диму Маркова: его истории тоже почти никогда не заканчивались там, где он ставил точку или делал кадр.
— Вы сказали, что изначально недооценили личность Маркова и по-настоящему поняли его уже в процессе работы. Как бы вы описали его человеку, который о нем не слышал, и почему вы считаете, что его фигура так важна?
— Я о нем знал то, что знают абсолютно все: он выдающийся фотограф. Наверное, главный фотограф России того времени, которое, по сути, не закончилось и сейчас. Поразительно, что с началом войны многие его снимки поменяли смысл и сейчас воспринимаются иначе. Его искусство, эти «картинки», как он сам их называл, после смерти автора продолжают развиваться.
Например, знаменитый снимок, где белокурый мальчик в берете стоит в окружении десантников. Кадр абсолютно по-другому сейчас смотрится, хотя был снят давно.
А уж его фотографии, снятые после начала вторжения, когда он вроде бы молчал… Ты просто видишь парня, который сидит в вагоне, и у него на лице столько всего написано. И эта толпа снаружи, которая на него не смотрит, и женщина, глядящая в кадр… Можно снять фильм, и он не будет выражать столько, сколько эта обманчиво простая фотография. Казалось бы, он всего-то снял человека напротив себя в вагоне, но нет.
Потом я узнал, что сам Дмитрий видел свою главную роль не в фотографии, а в волонтерстве. И это еще одна потрясающая, очень противоречивая ипостась.
Пока я ее изучал, мое мнение о Маркове несколько раз менялось, там такие были эмоциональные качели. Сначала видишь, что человек-то молодец, прекрасные вещи делал. Но потом такие ужасы начинаются… А затем начинаешь понимать уже на другом уровне, о чем всё это было на самом деле. По сути, он — далеко не идеально, как умел, — давал воспитанникам свободу. И даже если кто-то распорядился этой свободой не лучшим образом, у него хотя бы была возможность. Я говорю о тех подростках из интерната в Бельском Устье [деревня в Псковской области, где расположен детский дом. — Прим. авт.], с которыми он работал в деревне Федково.
Впоследствии он собирал для благотворительных организаций очень серьезные деньги. [Дмитрий Марков с 2007 года сотрудничал с благотворительной организацией «Росток», помогающей воспитанникам коррекционных детских домов, а позже был воспитателем в созданной ею «детской деревне» Федково — проекте по социальной адаптации подростков из интерната в Бельском Устье. — Прим. авт.]. Когда я общался с руководителем «Ростка» Алексеем Михайлюком, он мне сказал, что фонд до сих пор на деньги Димы работает. Через год после его смерти всё ещё Марков их кормил и до сих пор кормит несколько проектов.
И, наконец, третья ипостась — его способность видеть и принимать людей разных взглядов. Для меня, человека, работающего в России во время войны, это самое близкое [в Дмитрии Маркове]. Мы любим всех огульно судить. Нам часто кажется, что мы такие замечательные и во всём правые, а с людьми вне нашего прекрасного круга и говорить не стоит. На фоне колоссальной травматичной разобщенности российского общества эта способность Маркова очень важна.
Он видел всех. Он человек, который мог пойти на митинг Навального, а потом бухать с десантником или с ментом на том же митинге пообщаться и увидеть в нем человека. Мне кажется, это очень важное умение, потому что, если части России не научатся говорить друг с другом, эта ужасная ситуация будет только ухудшаться. И излечит нас когда-нибудь только такое взаимное принятие, за которым придет и примирение, и прекращение векового круговорота насилия, из которого мы никак не можем выскочить.
Мне кажется, это самый важный урок Маркова, который, думаю, стоил ему жизни.
Между его гибелью и той финальной вспышкой, когда он всё-таки написал свой ответ и прочитал реакцию на него, я вижу прямую связь. Думаю, для него самого было очень важно, чтобы его принимали. И когда он понял, что это уже невозможно, что его человеческий, понятный, гуманный и абсолютно немилитаристский поступок вызывает шквал ненависти, — именно это во многом и приблизило его преждевременную смерть.
Важно учиться у него такому взгляду. Он умел объединять очень разных людей. Какую ни возьми проекцию: верующий и неверующий, либерал и консерватор — он оказывался где-то посередине. Он принимал всех и со всеми умел дружить.
— На обложке книги интересный портрет. Как будто бы Марков с лицом голубя, почему вы его выбрали?
— Это не голубь. Кстати, для меня большая загадка, почему сразу несколько человек посчитали, что это голубь. Это аист. И это опять же тема принятия — одна из ключевых для книги. Вначале, когда Дмитрия называли аистом, его это бесило, а потом всё совсем иначе обернулось.
Над этим портретом работал прекрасный дагестанский художник Мурад Халилов. И ему было тяжело, потому что вначале он хотел сделать простой человеческий портрет, и тот ему не давался. Мурад быстро написал фон, тельняшку, позу, а с лицом были проблемы. Он прочитал книгу и долго думал, а потом у него как-то в голове эта тема аиста щелкнула — и сразу всё сложилось.
Сам Марков бы понял смысл портрета. Это ключевая для него птица, и, конечно, Мурад очень мудро решил его изобразить таким образом. Я даже думал повесить эпиграф из Введенского:
и все смешливо озираясь
лепечут это мира аист
он одинок
и членист он ог
он сена стог
он бог
Аист — важный символ в этой книге, который, надеюсь, поймут все, кто ее дочитает до конца.
— В вашей книге есть только описания фотографий героя, самих фотографий нет. А почему так получилось?
— У меня возникли разногласия с семьей Маркова по ряду вопросов, связанных с этой биографией. В итоге я решил не просить у них фотографии.

[В книге Владимир Севриновский упоминает, что некоторые близкие Дмитрия Маркова выступали против публикации информации о гомосексуальности фотографа. Вот как автор объясняет свое решение всё-таки включить эту информацию в книгу:
«Сперва я хотел промолчать. Так было бы удобней для всех. Но чем дальше я продвигался по сюжету, тем больше убеждался, что без этого — вроде бы небольшого — элемента в истории Дмитрия остались бы зияющие лакуны, ведь без него нельзя понять ни его отношения со многими людьми, ни его искусство. Без упоминания этой стороны жизни Маркова, такой важной для него самого, вся книга приобрела бы сладковатый привкус вранья. Но нет. Он был тем, кем был, и жил полной жизнью, и любил, и мечтал, чтобы его принимали таким, какой он есть».]
И кроме того, сразу несколько людей мне сказали, что [для книги] всё-таки важен мой именно взгляд, важно было пересказать эти снимки так, как я их вижу. Книги Маркова, несмотря на то что он блистательно писал, всё-таки скорее фотоальбомы с текстами. И я понимал, что будет спекуляцией с моей стороны, если я свою книгу тоже превращу в его фотоальбом, но уже с моим текстом.
Надеюсь, что те, у кого вдруг нет прекрасных книг Маркова, прочитав эту биографию, их приобретут. Очень легко там найти фотографии, которые в книге упоминаются, и много других таких же потрясающих.
— В книге вы смотрите на Дмитрия не только как на фотографа, такого исключительно фиксатора реальности, но и как на отражение реальности. Что история Маркова говорит о современной России?
— Моя первая большая прозаическая книга была о России в целом, обо всех ее регионах. Следующую я написал про один регион — Дагестан. А сейчас, по сути, довел концентрацию до предела и сделал книгу об одном человеке, но при этом о человеке, в жизни которого отразилась вся Россия, тем более что он посетил многие регионы, а в некоторых успел пожить.
И он обладал поразительным даром, который бывает у очень хороших документалистов: оказываться в нужном месте в нужное время. Иногда даже практически против своего желания. Когда он переселялся в Псков, например, он не мог предугадать, что в 2014 году окажется в гуще международного скандала и примет активное участие в историческом событии [Речь идет о событиях 2014 года, когда в Пскове проходили похороны военнослужащих 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии, погибших во время боевых действий на востоке Украины. Российские власти тогда отрицали присутствие своих военных на территории Украины, поэтому похороны были «закрытыми». Дмитрий Марков, живший в то время в Пскове, документировал происходящее для агентства Reuters. — Прим. авт.].
Конечно, мне было важно показать не только Маркова, но и Россию. В книге много внимания уделено другим героям — это ведь тоже его взгляд: посмотрите инстаграм Дмитрия, там почти нет селфи, в основном портреты и истории других людей. И, когда ты читаешь про них, начинаешь понимать и Маркова, и страну — всё это существует вместе.
Не хочется говорить клише в духе «герой нашего времени», но, наверное, точнее про него сказать невозможно. Да, он герой нашего времени, это время в его биографии потрясающе отразилось. И эта биография дает возможность отрефлексировать всю судьбу современной России, потому что он застал и самое ее начало, и нынешнее время, когда всё подошло к такой трагической, но логичной развязке.
— Я вас спрошу тогда про другое клише. В комментариях иногда пишут, что он занимался «чернухой». Что его фотографии — это вот такое выпячивание самого неприятного. У вас есть ответ на такие комментарии?
— Я советую таким людям немножко проехаться по провинции — вы увидите вещи гораздо хуже. И, главное, мне кажется, странно его снимки воспринимать как какой-то ужас, «чернуху», потому что Марков занимался чем-то противоположным. Я бы не сказал даже, что его работа — объективное отображение реальности. Как и работа любого художника, это эстетизированное отражение реальности. Люди [на его фотографиях] красивые. „
Человек, который ценит творчество Маркова, может встретить кого-то из его героев в жизни и либо просто не заметить, либо перейти на другую сторону улицы, потому что не захочет с ним общаться.
Но на фотографиях Маркова на этих людей можно любоваться.
Когда Марков работал с подростками из Бельского Устья, там некоторые страдали от энуреза (непроизвольное мочеиспускание. — Прим. авт.). Соответственно, приходилось менять простыни. И вот эти простыни кто-то из ребят забивал в угол, они там воняли, их потом приходилось буквально выковыривать. Если бы Марков занимался «чернухой», он бы снял в углу эту грязную простыню в пятнах мочи. Но он снял другое — как эти простыни сушатся на улице, на ветру, и это фотография изумительной красоты. Ты любуешься и даже не думаешь о том, что было до того: что Марков чуть раньше вынужден был дышать вонью, возиться со всем этим… А потом он вывесил эти простыни и как будто добавил в мир немного красоты.
— Марков учился у Александра Лапина, которого вы в книге описываете как последнего настоящего фото-гуру. А может ли появиться какой-нибудь другой Марков без Лапина?
— Другой Марков, на мой взгляд, не нужен, как не нужен другой Пушкин, другой Толстой, потому что Марков один в своем роде, как любой выдающийся талант, он уникален и не надо его бездумно копировать. Есть фотографы, на мой взгляд, вполне с ним сопоставимые по таланту, но другие.
Когда Дудь его спрашивал, кого вы выделите из коллег, он назвал Алексея Васильева. И если вы посмотрите фотографии этого, на мой взгляд, виртуознейшего якутского фотографа, то поймете, что да, они другие, и хорошо, что они другие, но он точно так же видит красоту и поэзию в своей прекрасной республике.
— Если попытаться экранизировать жизнь Дмитрия, например, по вашей книге, какие эпизоды в ней ключевые?
— Кульминацию книги — главу «Королева ветоши» — в кино, возможно, сложнее передать, чем в тексте, но это уже задача режиссера. Потому что там всё сходится воедино. Жизнь Маркова, при всей ее хаотичности, очень гармонично выстроена с литературно-художественной точки зрения. В этом нет моей особой заслуги как автора — просто так сложилось.
Или вот в самом начале эпизод с кинотеатром в Пушкино, на мой взгляд, фантастический. Невозможно представить, чтобы такое вот творилось, да еще и под эгидой каких-то чиновничьих проектов официальных.
Или абсолютно кинематографичная история, как он в ярости прогоняет ухажера своей подруги… Многое можно перечислять, но это уже будут спойлеры.
— В книге есть упоминания сексуализированного насилия, с которым Дмитрий Марков столкнулся в детстве. Это известно с его слов?
— Да. Для него было важно рассказать про эти два эпизода. Очевидно, они не прошли бесследно, если он потом о них вспоминал.
— Давайте поговорим о реакции на вашу книгу. Вас что-то удивило в ней?
— Начнем с того, что реакций на мою книгу я практически не видел. Ее прочитало еще мало людей. У тех, кто читал, реакция была в основном положительная, мне очень понравилась рецензия Константина Кропоткина.
Что касается реакции на известный материал «Медузы» [речь идет о публикации, где говорится о том, что в книге был сделан «каминг-аут» Маркова как гомосексуального человека. — Прим. авт.], пусть это будет на их совести. Да, как и для любого человека, для Маркова ориентация была важной частью жизни. Но мне обидно, когда, не читая книгу, из нее выхватывают только это. Как будто единственное, что может интересовать в жизни Дмитрия, — его ориентация, а всё остальное никому не нужно. Я бы понял, если б это сделал портал, специализирующийся на тематике ЛГБТ, — для них это, конечно, особенно важно, и я благодарен представителям квир-сообщества, которые меня поддержали. Но когда это делает «Медуза»… Не знаю, на мой взгляд, это было не очень правильное решение. В книге есть и по-настоящему острые моменты, потому что Марков не был святым. Если бы из контекста выхватили какой-нибудь другой эпизод и так же отбросили всё остальное, реакция, возможно, была бы еще жестче.
Надеюсь, что, когда люди будут читать книгу, они воспримут ориентацию Маркова просто как один из многих элементов его жизни. Это важный факт, который необходим, чтобы понять героя. Но я хотел, чтобы он вошел в культуру без скандала.
— Как вы считаете, этично ли аутить героя после смерти?
— Узнав о гомосексуальности своего героя, я обратился за консультациями к представителям квир-сообщества и изучил мировой опыт. На Западе посмертное раскрытие ориентации происходит нередко, хоть и сопровождается до сих пор дискуссиями. Уподоблять его аутингу, который может быть только при жизни, некорректно. Мне понятна позиция Гэбриэла Ротелло, который упрекнул критиков в двуличии: сперва газета Daily News обругала его за неуважение к памяти Малькольма Форбса из-за рассказа о его гомосексуальности, а вскоре вышла с передовицей о том, что Грета Гарбо перед смертью страдала алкоголизмом. „
В последние два года о Дмитрии писали многое, в том числе и нелицеприятные факты, о которых он сам публично не заявлял. Неужели именно гомосексуальность так его порочит, что только о ней и надо молчать?
Марков чувствовал потребность сообщать друзьям о своей ориентации. Об этом рассказывали знавшие его и в начале 2000-х, и в конце 2010-х. Ему было важно, чтобы его принимали таким, какой он есть. В итоге это было, по сути, секретом полишинеля. Еще до поста «Медузы» под анонсом книги в фейсбуке появились вопросы — будет ли раскрыта эта тема? Люди заранее готовились возмущаться, поднимать скандал, не обнаружив ее в биографии. Умолчание не только исказило бы личность героя, но и показало бы всем, что я считаю эту его ипостась постыдной. И вот за это меня бы упрекали уже справедливо.
— Вы видели публикацию в фейсбуке художника Федора Павлова-Андреевича? И то, что писал журналист Митя Алешковский?
Они оба довольно резко отреагировали на публикации о гомосексуальности Маркова. И Алешковский, например, пишет, что «делать вид, что гомосексуальность составляла основу Диминого мировоззрения, — совершенно ошибочно и непростительно».
— Я с ним абсолютно согласен. Думаю, если бы Митя и Федор просто прочитали эту книгу, они бы отнеслись, скорее всего, с пониманием, потому что ничего противоречащего их взгляду в книге нет. Гомосексуальности героя посвящено, мне кажется, около 1% текста. А остальные 99% вообще о другом.
— Алешковский в дискуссиях в фейсбуке также написал, что люди, знавшие Диму, не читают биографию написанную человеком, который Диму не знал.
— Я знаю друзей Димы Маркова, которые уже заказали книгу и очень ее ждут. Одна и вовсе стала первой читательницей черновика, еще до редактора. Если человек не хочет читать, это его право. Но зачем осуждать, не читая? „
Мне кажется, что, с одной стороны, плохо, что я не знал Диму, но с другой стороны, это дает мне определенное преимущество.
Я был чистый лист, tabula rasa. Когда очень разные, непохожие люди мне про него рассказывали, я не пропускал это через фильтр своей предвзятости, а пытался реконструировать его личность с нуля, она развивалась по мере работы, как живой человек. Мне хочется верить, что у меня получилось. Есть много случаев, когда хорошие биографии писали те, кто не знал человека, жил в другой стране или в другую эпоху, так что этого аргумента я не принимаю.
— А с родственниками Дмитрия почему у вас в итоге случились разногласия?
— Я общался с его сестрой и ей признателен, потому что она сообщила много важного, прочитала книгу и помогла исправить некоторые неточности. Думаю, она поняла, что я вложил в работу много души. Это очень печальная ситуация: ты уважаешь человека, понимаешь его мотивацию, но всё равно вы не можете договориться [сестра Дмитрия Маркова не хотела, чтобы в книге была информация о его гомосексуальности. — Прим. авт.]. Я считаю, если берешься рассказывать, да еще и такую важную историю, нельзя делать так, чтобы книга превращалась во вранье. А изъятие определенных фрагментов, конечно, приводит к тому, что вся жизнь Дмитрия искажается. Для меня было мучительно не соглашаться с Татьяной. Если б я столько не вложил в эту книгу, я бы, наверное, от нее просто бы отказался.
— У художника Павлова-Андреевича есть такой аргумент против этого «каминг-аута»: «Вы посмертно лишите Диму доступа к его огромной аудитории в России. Потому что если сегодня Димины книги там еще криво-косо можно заказать (и организовать его выставку, чем и занимается его семья, — и вы оказали ей отличную услугу!), то сейчас, post mortem, вы сделаете Диму нелегалом, пришив его к запрещенному несуществующему движению». Что вы про это думаете?
— Я категорически не согласен. Нет такого аргумента, над которым бы я долго и напряженно не думал. Мы сейчас живем, слава богу, не в середине XX века, когда можно было книги сжечь и люди не могли их читать до падения режима. Фотографии Димы как были легко доступны любому, который имеет доступ в интернет, так и будут доступны. Что же до печатных изданий, даже куда более острые книги купить не проблема.
Марков с точки зрения российской власти был «правильным геем» — несмотря на открытость перед близкими, он публично не афишировал свою ориентацию и был против гей-парадов. Такие же люди есть в Госдуме, и все про них знают. Уверен, что книги Димы всё так же будут продаваться. Думаю, их тиражи на волне нового интереса только увеличатся.
— Еще хотел напоследок спросить: может быть, пока вы работали над этой книгой, вы заметили какие-то устойчивые заблуждения о Маркове? Что, на ваш взгляд, люди чаще всего в нем не понимают?
— Как это часто бывает с известными людьми, в воображении у многих существует не сам человек, а созданная вокруг него легенда. И каждый лепит эту легенду по-своему. В особенности это касается Маркова — человека крайне амбивалентного. Люди, в том числе те, кто хорошо его знал, рассказывают о нем противоположные вещи: одни говорят, что он ненавидел режим, другие — что он «перековался» и был «за наших».
И каждый тянет его на свою сторону. Потому что даже люди, которые знали его много лет, — к вопросу о том, хорошо это или плохо, что я не был с ним знаком, — всё равно пропускают его через собственное восприятие, подгоняют под свою картину мира, иногда слишком простую.
А он был сложным человеком, он не помещался в простые рамки, этим он и интересен. Я попытался отразить в книге его противоречивость, его готовность вместить всё. Важно показать его живым человеком, а не каким-то памятником. В книге есть образ, связанный с одной из его фотографий: огромный нелепый ленинский монумент, а под ним сидит мальчик с мобильником и смотрит в другую сторону. Воображаемый забронзовевший Марков — это такой вот монумент, у которого до сих пор сидит мальчик, его творчество живет и развивается, и я попробовал его понять.
Конечно, на этом пути я во многом потерпел поражение, какие-то лакуны так и остались незаполненными. Это закономерно и, как ни странно, правильно. Потому что и Марков постоянно терпел поражения. Мне даже нравится, что эта книга, с ее уже непростой судьбой, в чем-то на него похожа. Наверное, так и должно быть.
Влад Докшин

Через два года после гибели Дмитрия Маркова — одного из самых знаковых фотографов современной России — издательство Freedom Letters выпустило его биографию. Ее автор, журналист Владимир Севриновский, называет свою работу не просто портретом Маркова, а хроникой современной России — от распада СССР до войны с Украиной. Однако автора начали критиковать за то, что он взялся писать о человеке, с которым не был знаком лично, и упрекать в раскрытии сексуальной ориентации фотографа после его смерти. «Ветер» поговорил с Севриновским о Маркове, его взгляде на фотографию и о неожиданной реакции на книгу.

Текст был впервые опубликован на сайте издания «Ветер».
— Изначально вы собирались написать о Маркове лишь статью. Почему эта история вас так захватила, что в итоге получилась книга?
— Просто, что называется, случился мэтч. Любой журналист, исследователь знает, что, когда ты пишешь материал, есть временные рамки, которые не позволяют погрузиться глубже в историю, ради которой ты приехал. А мне всегда хотелось пойти по возможности до конца. Это подход, которому учит в кинодокументалистике Марина Разбежкина [режиссер-документалист, основатель и руководитель Школы документального кино и театра. — Прим. авт.].
Она считает, что документалистика — это не просто пришел, снял историю — и до свидания. Ты должен вжиться, войти в ту самую зону змеи [термин, придуманный Разбежкиной, который означает «личное пространство». — Прим. авт.], наблюдать изнутри, максимально подробно, и часто при таком подходе картина полностью меняется.
Начав работать над материалом про Дмитрия Маркова, я понял, что этот человек гораздо важнее, чем мне казалось. В том числе и лично для меня. В его жизни есть ответы на вопросы, которые меня волнуют.
Первый месяц работы у меня не было даже мысли о книге, я просто писал очередную статью. Но, общаясь с людьми, я понял, что не лезет это в формат статьи, нужно что-то большее. Когда я этот материал принес в «Такие дела», мне сказали: «Ты, может, сам этого не понял, но ты пишешь книгу, и давай-ка ты ее доделаешь».
И я год работал над книгой. Насколько мне это было важно, лучше всего говорит то, что даже в момент, когда я и так был перегружен, потому что сейчас для России крайне важное, ключевое время, я всё равно почти каждый день садился и работал над историей Маркова. Как ни странно, история человека, которого уже нет, оказалась даже важнее, чем то, чем я занимался всё остальное время.
— Если я правильно понимаю метод Разбежкиной, это прежде всего глубокое длительное наблюдение. Как такой подход может работать с человеком, которого вы не знали при жизни? Как вы в этом смысле выстраивали работу с источниками?
— Над этой книгой я работал так же, как и над другими историями, я всегда беру материалы из самых разных источников: взятые мной интервью, личные наблюдения, научные статьи, а потом их свожу и сортирую по темам, ищу связи. В итоге у меня получился огромный объем сырой информации. Думаю, больше, чем «Война и мир».
Было несколько главных источников. Во-первых, соцсети и книги самого Дмитрия. Он любил рассказывать о своей жизни. Плюс я взял около 40 достаточно глубоких интервью. Некоторые беседы длились месяцами: я мог поговорить с человеком, потом узнать новые факты, снова к нему вернуться. И так несколько раз. К счастью, с некоторыми людьми сложилось что-то вроде партнерства. Они мне колоссально помогли. У них принципиально разные взгляды, и я уверен: Дмитрию бы понравилось, что память о нем сохранили такие разные люди.
Понятно, что с живым героем этот метод работает иначе, потому что в документальном кино ты просто, условно, ходишь за ним. Но и здесь погружение тоже срабатывает: зачастую человек, с которым ты общаешься три-четыре месяца, в итоге говорит тебе совсем другие вещи, не те, что при первой встрече. И это гораздо интереснее: всё скрытое постепенно поднимается на поверхность. Сюжет самой книги, как ни странно, продолжается до сих пор: всё не закончилось с последней точкой, с некоторыми персонажами потрясающие метаморфозы происходят прямо сейчас. И это, конечно, похоже на Диму Маркова: его истории тоже почти никогда не заканчивались там, где он ставил точку или делал кадр.
— Вы сказали, что изначально недооценили личность Маркова и по-настоящему поняли его уже в процессе работы. Как бы вы описали его человеку, который о нем не слышал, и почему вы считаете, что его фигура так важна?
— Я о нем знал то, что знают абсолютно все: он выдающийся фотограф. Наверное, главный фотограф России того времени, которое, по сути, не закончилось и сейчас. Поразительно, что с началом войны многие его снимки поменяли смысл и сейчас воспринимаются иначе. Его искусство, эти «картинки», как он сам их называл, после смерти автора продолжают развиваться.
Например, знаменитый снимок, где белокурый мальчик в берете стоит в окружении десантников. Кадр абсолютно по-другому сейчас смотрится, хотя был снят давно.
А уж его фотографии, снятые после начала вторжения, когда он вроде бы молчал… Ты просто видишь парня, который сидит в вагоне, и у него на лице столько всего написано. И эта толпа снаружи, которая на него не смотрит, и женщина, глядящая в кадр… Можно снять фильм, и он не будет выражать столько, сколько эта обманчиво простая фотография. Казалось бы, он всего-то снял человека напротив себя в вагоне, но нет.
Потом я узнал, что сам Дмитрий видел свою главную роль не в фотографии, а в волонтерстве. И это еще одна потрясающая, очень противоречивая ипостась.
Пока я ее изучал, мое мнение о Маркове несколько раз менялось, там такие были эмоциональные качели. Сначала видишь, что человек-то молодец, прекрасные вещи делал. Но потом такие ужасы начинаются… А затем начинаешь понимать уже на другом уровне, о чем всё это было на самом деле. По сути, он — далеко не идеально, как умел, — давал воспитанникам свободу. И даже если кто-то распорядился этой свободой не лучшим образом, у него хотя бы была возможность. Я говорю о тех подростках из интерната в Бельском Устье [деревня в Псковской области, где расположен детский дом. — Прим. авт.], с которыми он работал в деревне Федково.
Впоследствии он собирал для благотворительных организаций очень серьезные деньги. [Дмитрий Марков с 2007 года сотрудничал с благотворительной организацией «Росток», помогающей воспитанникам коррекционных детских домов, а позже был воспитателем в созданной ею «детской деревне» Федково — проекте по социальной адаптации подростков из интерната в Бельском Устье. — Прим. авт.]. Когда я общался с руководителем «Ростка» Алексеем Михайлюком, он мне сказал, что фонд до сих пор на деньги Димы работает. Через год после его смерти всё ещё Марков их кормил и до сих пор кормит несколько проектов.
И, наконец, третья ипостась — его способность видеть и принимать людей разных взглядов. Для меня, человека, работающего в России во время войны, это самое близкое [в Дмитрии Маркове]. Мы любим всех огульно судить. Нам часто кажется, что мы такие замечательные и во всём правые, а с людьми вне нашего прекрасного круга и говорить не стоит. На фоне колоссальной травматичной разобщенности российского общества эта способность Маркова очень важна.
Он видел всех. Он человек, который мог пойти на митинг Навального, а потом бухать с десантником или с ментом на том же митинге пообщаться и увидеть в нем человека. Мне кажется, это очень важное умение, потому что, если части России не научатся говорить друг с другом, эта ужасная ситуация будет только ухудшаться. И излечит нас когда-нибудь только такое взаимное принятие, за которым придет и примирение, и прекращение векового круговорота насилия, из которого мы никак не можем выскочить.
Мне кажется, это самый важный урок Маркова, который, думаю, стоил ему жизни.
Между его гибелью и той финальной вспышкой, когда он всё-таки написал свой ответ и прочитал реакцию на него, я вижу прямую связь. Думаю, для него самого было очень важно, чтобы его принимали. И когда он понял, что это уже невозможно, что его человеческий, понятный, гуманный и абсолютно немилитаристский поступок вызывает шквал ненависти, — именно это во многом и приблизило его преждевременную смерть.
Важно учиться у него такому взгляду. Он умел объединять очень разных людей. Какую ни возьми проекцию: верующий и неверующий, либерал и консерватор — он оказывался где-то посередине. Он принимал всех и со всеми умел дружить.
— На обложке книги интересный портрет. Как будто бы Марков с лицом голубя, почему вы его выбрали?
— Это не голубь. Кстати, для меня большая загадка, почему сразу несколько человек посчитали, что это голубь. Это аист. И это опять же тема принятия — одна из ключевых для книги. Вначале, когда Дмитрия называли аистом, его это бесило, а потом всё совсем иначе обернулось.
Над этим портретом работал прекрасный дагестанский художник Мурад Халилов. И ему было тяжело, потому что вначале он хотел сделать простой человеческий портрет, и тот ему не давался. Мурад быстро написал фон, тельняшку, позу, а с лицом были проблемы. Он прочитал книгу и долго думал, а потом у него как-то в голове эта тема аиста щелкнула — и сразу всё сложилось.
Сам Марков бы понял смысл портрета. Это ключевая для него птица, и, конечно, Мурад очень мудро решил его изобразить таким образом. Я даже думал повесить эпиграф из Введенского:
и все смешливо озираясь
лепечут это мира аист
он одинок
и членист он ог
он сена стог
он бог
Аист — важный символ в этой книге, который, надеюсь, поймут все, кто ее дочитает до конца.
— В вашей книге есть только описания фотографий героя, самих фотографий нет. А почему так получилось?
— У меня возникли разногласия с семьей Маркова по ряду вопросов, связанных с этой биографией. В итоге я решил не просить у них фотографии.

[В книге Владимир Севриновский упоминает, что некоторые близкие Дмитрия Маркова выступали против публикации информации о гомосексуальности фотографа. Вот как автор объясняет свое решение всё-таки включить эту информацию в книгу:
«Сперва я хотел промолчать. Так было бы удобней для всех. Но чем дальше я продвигался по сюжету, тем больше убеждался, что без этого — вроде бы небольшого — элемента в истории Дмитрия остались бы зияющие лакуны, ведь без него нельзя понять ни его отношения со многими людьми, ни его искусство. Без упоминания этой стороны жизни Маркова, такой важной для него самого, вся книга приобрела бы сладковатый привкус вранья. Но нет. Он был тем, кем был, и жил полной жизнью, и любил, и мечтал, чтобы его принимали таким, какой он есть».]
И кроме того, сразу несколько людей мне сказали, что [для книги] всё-таки важен мой именно взгляд, важно было пересказать эти снимки так, как я их вижу. Книги Маркова, несмотря на то что он блистательно писал, всё-таки скорее фотоальбомы с текстами. И я понимал, что будет спекуляцией с моей стороны, если я свою книгу тоже превращу в его фотоальбом, но уже с моим текстом.
Надеюсь, что те, у кого вдруг нет прекрасных книг Маркова, прочитав эту биографию, их приобретут. Очень легко там найти фотографии, которые в книге упоминаются, и много других таких же потрясающих.
— В книге вы смотрите на Дмитрия не только как на фотографа, такого исключительно фиксатора реальности, но и как на отражение реальности. Что история Маркова говорит о современной России?
— Моя первая большая прозаическая книга была о России в целом, обо всех ее регионах. Следующую я написал про один регион — Дагестан. А сейчас, по сути, довел концентрацию до предела и сделал книгу об одном человеке, но при этом о человеке, в жизни которого отразилась вся Россия, тем более что он посетил многие регионы, а в некоторых успел пожить.
И он обладал поразительным даром, который бывает у очень хороших документалистов: оказываться в нужном месте в нужное время. Иногда даже практически против своего желания. Когда он переселялся в Псков, например, он не мог предугадать, что в 2014 году окажется в гуще международного скандала и примет активное участие в историческом событии [Речь идет о событиях 2014 года, когда в Пскове проходили похороны военнослужащих 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии, погибших во время боевых действий на востоке Украины. Российские власти тогда отрицали присутствие своих военных на территории Украины, поэтому похороны были «закрытыми». Дмитрий Марков, живший в то время в Пскове, документировал происходящее для агентства Reuters. — Прим. авт.].
Конечно, мне было важно показать не только Маркова, но и Россию. В книге много внимания уделено другим героям — это ведь тоже его взгляд: посмотрите инстаграм Дмитрия, там почти нет селфи, в основном портреты и истории других людей. И, когда ты читаешь про них, начинаешь понимать и Маркова, и страну — всё это существует вместе.
Не хочется говорить клише в духе «герой нашего времени», но, наверное, точнее про него сказать невозможно. Да, он герой нашего времени, это время в его биографии потрясающе отразилось. И эта биография дает возможность отрефлексировать всю судьбу современной России, потому что он застал и самое ее начало, и нынешнее время, когда всё подошло к такой трагической, но логичной развязке.
— Я вас спрошу тогда про другое клише. В комментариях иногда пишут, что он занимался «чернухой». Что его фотографии — это вот такое выпячивание самого неприятного. У вас есть ответ на такие комментарии?
— Я советую таким людям немножко проехаться по провинции — вы увидите вещи гораздо хуже. И, главное, мне кажется, странно его снимки воспринимать как какой-то ужас, «чернуху», потому что Марков занимался чем-то противоположным. Я бы не сказал даже, что его работа — объективное отображение реальности. Как и работа любого художника, это эстетизированное отражение реальности. Люди [на его фотографиях] красивые. „
Человек, который ценит творчество Маркова, может встретить кого-то из его героев в жизни и либо просто не заметить, либо перейти на другую сторону улицы, потому что не захочет с ним общаться.
Но на фотографиях Маркова на этих людей можно любоваться.
Когда Марков работал с подростками из Бельского Устья, там некоторые страдали от энуреза (непроизвольное мочеиспускание. — Прим. авт.). Соответственно, приходилось менять простыни. И вот эти простыни кто-то из ребят забивал в угол, они там воняли, их потом приходилось буквально выковыривать. Если бы Марков занимался «чернухой», он бы снял в углу эту грязную простыню в пятнах мочи. Но он снял другое — как эти простыни сушатся на улице, на ветру, и это фотография изумительной красоты. Ты любуешься и даже не думаешь о том, что было до того: что Марков чуть раньше вынужден был дышать вонью, возиться со всем этим… А потом он вывесил эти простыни и как будто добавил в мир немного красоты.
Или вот в самом начале эпизод с кинотеатром в Пушкино, на мой взгляд, фантастический. Невозможно представить, чтобы такое вот творилось, да еще и под эгидой каких-то чиновничьих проектов официальных.
Или абсолютно кинематографичная история, как он в ярости прогоняет ухажера своей подруги… Многое можно перечислять, но это уже будут спойлеры.
— В книге есть упоминания сексуализированного насилия, с которым Дмитрий Марков столкнулся в детстве. Это известно с его слов?
— Да. Для него было важно рассказать про эти два эпизода. Очевидно, они не прошли бесследно, если он потом о них вспоминал.
— Давайте поговорим о реакции на вашу книгу. Вас что-то удивило в ней?
— Начнем с того, что реакций на мою книгу я практически не видел. Ее прочитало еще мало людей. У тех, кто читал, реакция была в основном положительная, мне очень понравилась рецензия Константина Кропоткина.
Что касается реакции на известный материал «Медузы» [речь идет о публикации, где говорится о том, что в книге был сделан «каминг-аут» Маркова как гомосексуального человека. — Прим. авт.], пусть это будет на их совести. Да, как и для любого человека, для Маркова ориентация была важной частью жизни. Но мне обидно, когда, не читая книгу, из нее выхватывают только это. Как будто единственное, что может интересовать в жизни Дмитрия, — его ориентация, а всё остальное никому не нужно. Я бы понял, если б это сделал портал, специализирующийся на тематике ЛГБТ, — для них это, конечно, особенно важно, и я благодарен представителям квир-сообщества, которые меня поддержали. Но когда это делает «Медуза»… Не знаю, на мой взгляд, это было не очень правильное решение. В книге есть и по-настоящему острые моменты, потому что Марков не был святым. Если бы из контекста выхватили какой-нибудь другой эпизод и так же отбросили всё остальное, реакция, возможно, была бы еще жестче.
Надеюсь, что, когда люди будут читать книгу, они воспримут ориентацию Маркова просто как один из многих элементов его жизни. Это важный факт, который необходим, чтобы понять героя. Но я хотел, чтобы он вошел в культуру без скандала.
— Как вы считаете, этично ли аутить героя после смерти?
— Узнав о гомосексуальности своего героя, я обратился за консультациями к представителям квир-сообщества и изучил мировой опыт. На Западе посмертное раскрытие ориентации происходит нередко, хоть и сопровождается до сих пор дискуссиями. Уподоблять его аутингу, который может быть только при жизни, некорректно. Мне понятна позиция Гэбриэла Ротелло, который упрекнул критиков в двуличии: сперва газета Daily News обругала его за неуважение к памяти Малькольма Форбса из-за рассказа о его гомосексуальности, а вскоре вышла с передовицей о том, что Грета Гарбо перед смертью страдала алкоголизмом. „
В последние два года о Дмитрии писали многое, в том числе и нелицеприятные факты, о которых он сам публично не заявлял. Неужели именно гомосексуальность так его порочит, что только о ней и надо молчать?
Марков чувствовал потребность сообщать друзьям о своей ориентации. Об этом рассказывали знавшие его и в начале 2000-х, и в конце 2010-х. Ему было важно, чтобы его принимали таким, какой он есть. В итоге это было, по сути, секретом полишинеля. Еще до поста «Медузы» под анонсом книги в фейсбуке появились вопросы — будет ли раскрыта эта тема? Люди заранее готовились возмущаться, поднимать скандал, не обнаружив ее в биографии. Умолчание не только исказило бы личность героя, но и показало бы всем, что я считаю эту его ипостась постыдной. И вот за это меня бы упрекали уже справедливо.
— Вы видели публикацию в фейсбуке художника Федора Павлова-Андреевича? И то, что писал журналист Митя Алешковский?
Они оба довольно резко отреагировали на публикации о гомосексуальности Маркова. И Алешковский, например, пишет, что «делать вид, что гомосексуальность составляла основу Диминого мировоззрения, — совершенно ошибочно и непростительно».
— Я с ним абсолютно согласен. Думаю, если бы Митя и Федор просто прочитали эту книгу, они бы отнеслись, скорее всего, с пониманием, потому что ничего противоречащего их взгляду в книге нет. Гомосексуальности героя посвящено, мне кажется, около 1% текста. А остальные 99% вообще о другом.
— Алешковский в дискуссиях в фейсбуке также написал, что люди, знавшие Диму, не читают биографию написанную человеком, который Диму не знал.
— Я знаю друзей Димы Маркова, которые уже заказали книгу и очень ее ждут. Одна и вовсе стала первой читательницей черновика, еще до редактора. Если человек не хочет читать, это его право. Но зачем осуждать, не читая? „
Мне кажется, что, с одной стороны, плохо, что я не знал Диму, но с другой стороны, это дает мне определенное преимущество.
Я был чистый лист, tabula rasa. Когда очень разные, непохожие люди мне про него рассказывали, я не пропускал это через фильтр своей предвзятости, а пытался реконструировать его личность с нуля, она развивалась по мере работы, как живой человек. Мне хочется верить, что у меня получилось. Есть много случаев, когда хорошие биографии писали те, кто не знал человека, жил в другой стране или в другую эпоху, так что этого аргумента я не принимаю.
— А с родственниками Дмитрия почему у вас в итоге случились разногласия?
— Я общался с его сестрой и ей признателен, потому что она сообщила много важного, прочитала книгу и помогла исправить некоторые неточности. Думаю, она поняла, что я вложил в работу много души. Это очень печальная ситуация: ты уважаешь человека, понимаешь его мотивацию, но всё равно вы не можете договориться [сестра Дмитрия Маркова не хотела, чтобы в книге была информация о его гомосексуальности. — Прим. авт.]. Я считаю, если берешься рассказывать, да еще и такую важную историю, нельзя делать так, чтобы книга превращалась во вранье. А изъятие определенных фрагментов, конечно, приводит к тому, что вся жизнь Дмитрия искажается. Для меня было мучительно не соглашаться с Татьяной. Если б я столько не вложил в эту книгу, я бы, наверное, от нее просто бы отказался.
— У художника Павлова-Андреевича есть такой аргумент против этого «каминг-аута»: «Вы посмертно лишите Диму доступа к его огромной аудитории в России. Потому что если сегодня Димины книги там еще криво-косо можно заказать (и организовать его выставку, чем и занимается его семья, — и вы оказали ей отличную услугу!), то сейчас, post mortem, вы сделаете Диму нелегалом, пришив его к запрещенному несуществующему движению». Что вы про это думаете?
— Я категорически не согласен. Нет такого аргумента, над которым бы я долго и напряженно не думал. Мы сейчас живем, слава богу, не в середине XX века, когда можно было книги сжечь и люди не могли их читать до падения режима. Фотографии Димы как были легко доступны любому, который имеет доступ в интернет, так и будут доступны. Что же до печатных изданий, даже куда более острые книги купить не проблема.
Марков с точки зрения российской власти был «правильным геем» — несмотря на открытость перед близкими, он публично не афишировал свою ориентацию и был против гей-парадов. Такие же люди есть в Госдуме, и все про них знают. Уверен, что книги Димы всё так же будут продаваться. Думаю, их тиражи на волне нового интереса только увеличатся.
— Еще хотел напоследок спросить: может быть, пока вы работали над этой книгой, вы заметили какие-то устойчивые заблуждения о Маркове? Что, на ваш взгляд, люди чаще всего в нем не понимают?
— Как это часто бывает с известными людьми, в воображении у многих существует не сам человек, а созданная вокруг него легенда. И каждый лепит эту легенду по-своему. В особенности это касается Маркова — человека крайне амбивалентного. Люди, в том числе те, кто хорошо его знал, рассказывают о нем противоположные вещи: одни говорят, что он ненавидел режим, другие — что он «перековался» и был «за наших».
И каждый тянет его на свою сторону. Потому что даже люди, которые знали его много лет, — к вопросу о том, хорошо это или плохо, что я не был с ним знаком, — всё равно пропускают его через собственное восприятие, подгоняют под свою картину мира, иногда слишком простую.
А он был сложным человеком, он не помещался в простые рамки, этим он и интересен. Я попытался отразить в книге его противоречивость, его готовность вместить всё. Важно показать его живым человеком, а не каким-то памятником. В книге есть образ, связанный с одной из его фотографий: огромный нелепый ленинский монумент, а под ним сидит мальчик с мобильником и смотрит в другую сторону. Воображаемый забронзовевший Марков — это такой вот монумент, у которого до сих пор сидит мальчик, его творчество живет и развивается, и я попробовал его понять.
Конечно, на этом пути я во многом потерпел поражение, какие-то лакуны так и остались незаполненными. Это закономерно и, как ни странно, правильно. Потому что и Марков постоянно терпел поражения. Мне даже нравится, что эта книга, с ее уже непростой судьбой, в чем-то на него похожа. Наверное, так и должно быть.
Влад Докшин