6 февраля Московский городской суд признал «экстремистским материалом» книгу Михаила Ходорковского «Как убить дракона: пособие для начинающих революционеров». Почему единовластие ведёт в бездну? Как стареет элита и почему молодым нет места наверху? Почему личная безопасность Путина угрожает десяткам людей? На фоне запрета издания главный редактор «Новой газеты Европа» Кирилл Мартынов обсудил с Михаилом Ходорковским содержание книги и несколько актуальных вопросов.

Президент США вводит чрезвычайное положение, борясь с Кубой, в Миннесоте миграционные агенты убивают американцев, прокуроры посылают судей, американских журналистов «винтят» на протестах, как на Болотной. Что сделал Дональд Трамп с американской правовой системой и хватит ли ему трех лет, чтобы добить ее окончательно, а США превратить в Россию? На вопросы «Новой-Европа» отвечает эксперт по правовой и налоговой системе США Игорь Слабых.
— Игорь, я читаю новости о правоприменительной практике в США — и мне кажется, что речь идет о другой стране. Например, когда президент Дональд Трамп заявил, что Соединенным Штатам угрожает Куба, я вспомнила, как в деревнях Псковской области люди мне рассказывали, что Латвия вот-вот нападет на Россию, причем победит.
юрист, эксперт по правовой и налоговой системе США
„
— Да-да, а мне когда-то в Брянской области рассказывали, что президент США Джо Байден уже принял решение присоединить ее к Америке, так что еще немного — и Брянская область будет захвачена. Это было прямо перед началом войны, так что я понимаю, о чём вы говорите.
— Что происходит с законами и с их применением в Америке?
— Последний год с момента второго вступления президента Трампа в должность вся его деятельность очень сильно ориентирована на использование чрезвычайных полномочий. Поэтому мы видим огромное количество президентских указов. В обычной системе президент США, конечно, издает указы — executive orders, они исполняются или обжалуются, они признаются судами действительными или не признаются, и так далее. „
Но Трамп за первый год президентства издал больше таких указов, чем любой другой за четыре года президентства.
— Он делает это в такой форме, потому что законы пришлось бы проводить через конгресс, а указ этого не требует?
— Совершенно верно. Да, конгресс сейчас контролируют республиканцы. Но есть большое «но», которое называется филибастер: как правило, в верхней палате необходимо для принятия обычных законопроектов набрать 60 голосов, а не 50 плюс. Это значит, что республиканцы всё равно должны договариваться с демократами, филибастер на то и рассчитан, чтобы исключить принятие односторонних решений, чтобы был какой-то компромисс. И президент Трамп пытается избежать законодательного регулирования каких-то вопросов, он хочет делать это самостоятельно. Самый, наверное, яркий пример — введение тарифов.
— Почему для этого требуется чрезвычайное положение? Разве президент не может просто ввести тарифы?
— У президента действительно есть право вводить тарифы. Но тарифы — это налоги, а налоги — это мы возвращаемся к законодательной власти, то есть решать, какие будут действовать налоги, должен конгресс. При этом конгресс предоставил президенту право вводить тарифы в чрезвычайной ситуации. И Трамп говорит: у нас на южной границе чрезвычайная ситуация, я буду вводить тарифы. Или он говорит: нарушение торгового баланса — это чрезвычайная ситуация, поэтому у меня появляется право вводить тарифы, я этим правом пользуюсь.
Сейчас это обжалуется в суде. Две инстанции уже приняли решение против президента, сказав, что нет никакой чрезвычайной ситуации. А если нет чрезвычайной ситуации, то и права вводить тарифы у президента нет. Еще в прошлом году состоялось заседание Верховного суда, но он пока не вынес решение.
Поэтому мы видим огромное количество таких чрезвычайных ситуаций: президент называет так ситуацию, которая является таковой с его точки зрения, но совершенно не обязательно, что так ее оценивают все остальные. Точку будет ставить суд. Это может сделать и конгресс, он тоже может выступить против повышения тарифов. Например, так было в ситуации, если не ошибаюсь, с Бразилией: конгресс сказал, что чрезвычайной ситуации нет, тарифы повышать не надо. Конгресс в этом деле главный, президент не может это просто так преодолеть. „
Да — количество чрезвычайных ситуаций в США достаточно большое, но действительно ли их можно назвать чрезвычайными — это зависит от точки зрения. Весь последний год прошел под эгидой судебных разбирательств, когда свой ответ пытается дать суд.
— Какую цель ставит Трамп, вводя эти чрезвычайные ситуации? В чём, например, его цель применительно к Кубе?
— Он использует тарифы для получения рычага давления. Куба — давний геополитический враг Соединенных Штатов Америки. Если вдруг президенту Трампу удастся сделать так, чтобы на Кубе сменился режим, для него это будет большая пиар-победа, он сможет записать себе в актив: смотрите, десятки лет никто не мог что-то сделать с Кубой, а я сделал. Мне кажется, здесь весь интерес лежит в какой-то личной плоскости, это интерес именно пиар-свойства: всё-таки поставить точку в ситуации с Кубой и сказать, что это сделал я, Трамп, а не кто-то другой.
Посмотрите на риторику президента Трампа применительно к любой другой ситуации. Давайте для примера возьмем армяно-азербайджанскую войну. Долгие годы никто ничего не мог сделать, война продолжалась, и вот появился я, Трамп, и буквально в первые месяцы президентства закончил эту войну. Какой, смотрите, какой я хороший. Мне кажется, что с Кубой — примерно то же самое: попытка достичь результата, позволяющего объявить себя величайшим президентом среди всех, включая Кеннеди и Рейгана.
— Чем тогда объясняется то, что происходит в Миннесоте? Если Трамп так заботится о своем имидже, то как выглядит «величайший президент», при котором американцы на улицах открыто убивают американцев?
— Это уже внутренняя политика. Здесь не надо забывать, что президент Трамп действует в интересах своих избирателей. А его ядерный электорат, между прочим, поддерживает то, что происходит в Миннесоте.
— Поддерживает?
— Если вы посмотрите опросы, то среди республиканцев достаточно большое число всё это поддерживает. А если взять еще более тонкий слой, республиканцев MAGA, там практически полная поддержка. И то, что вы называете «американцы убивают американцев», там назовут «перегибами на местах». Мы с вами это хорошо знаем: «лес рубят — щепки летят», «перегибы на местах», и так далее. К сожалению, сейчас мы видим это в США. И мне как человеку, живущему в Соединенных Штатах, уехавшему почти десять лет назад из России, временами бывает страшно на это смотреть. Потому что я вижу какие-то очень знакомые паттерны.
Почему это происходит именно в Миннесоте? Есть такое предположение: губернатор Миннесоты участвовал в президентских выборах в качестве напарника Камалы Харрис, а теперь президент Трамп за это мстит. Мне сложно сказать, правда это или нет. Может быть, Миннесоту выбрали без каких-либо дополнительных условий, просто как штат, на котором обкатывают какие-то новые, скажем так, технологии таких антииммигрантских рейдов, и совершенно неважно, что это Миннесота. Проводили бы это в условном Нью-Йорке — мы бы задавали вопрос, почему именно в Нью-Йорке. Может быть, за этим ничего не стоит, просто так получилось, что на каком-то штате решили сконцентрировать силы и проводить там все операции максимально жестко.
И при этом мы видим, что в Миннесоте действует другой паттерн по сравнению, скажем, с Калифорнией. В Калифорнии президент задействовал национальную гвардию, он пытался сделать это и в Иллинойсе, и в Орегоне. В Миннесоте он национальную гвардию не задействует. „
Предполагаю, это потому, что Верховный суд, рассмотрев спор, связанный с другими штатами, сказал, что нет той самой чрезвычайной ситуации, которая обусловила бы федерализацию национальной гвардии.
Поэтому в Миннесоте президент пошел другим путем, и эту операцию мы видим во всей красе: туда направлены около трех тысяч агентов миграционной полиции, ICE, плюс еще Border Patrol — пограничные патрули, которые тоже действуют там очень жестко. И мы знаем, что страдают от этого американцы. Страдают не просто потому, что их задержали и незаконно лишили свободы на несколько часов, а есть уже случаи, когда протестующих американцев убивают. Получается, что, возможно, Миннесота — это такой полигон, где всё это обкатывается, чтобы потом этот опыт экстраполировать на другие штаты. И в юридической плоскости мы тоже видим развитие, которое подтверждает такую теорию. Хотя кто-то может сказать, что в Миннесоте совершенно законно преследуют тех, кто, скажем, протестовал в церкви.
— Но ведь действительно протесты в церкви были чем-то из ряда вон?
— В конечном счете это будут решать присяжные: можно в церкви протестовать или нельзя. Здесь получается столкновение двух конституционных прав. С одной стороны, у людей в церкви есть право исповедовать свою религию. С другой стороны, у протестующих есть право протестовать. И вот какое из этих прав главное — не знаю. Этот кейс уже породил огромное количество споров, а будет, я думаю, еще больше. Споры перетекут наверняка и в академическую сферу.
— В Миннесоте задержали еще и двух журналистов, то есть это третья история — о правах прессы, о свободе слова?
— Эти люди говорят, что действовали как журналисты или блогеры, то есть просто рассказывали о том, что происходит. По мнению Минюста США, «журналисты» участвовали в акции протеста.
— Что-то мне это напоминает… Не этот ли спор мы много раз слышали в России, когда на акциях протеста «винтили» журналистов за то, что они якобы участники протестов?
— Да, да.
— США встали на путь превращения в Российскую Федерацию?
— В Миннесоте мы видим еще и десятки дел, когда задержанные люди заявляют ходатайство об освобождении из-под стражи, habeas corpus. Неважно, по каким основаниям человека задержали, он может заявить ходатайство об освобождении, и суд должен проверить, законно ли человек содержится под стражей. И вот в Миннесоте пошла уже настоящая лавина таких дел, когда суды отпускают людей, задержанных миграционной полицией.
При этом в части таких дел Минюст вообще не участвует. То есть суд запрашивает у прокуратуры (в США Минюст и генпрокуратура — одно ведомство): обоснуйте, пожалуйста, задержание такого-то человека. А прокуратура просто не отвечает на запрос. Заканчивается дело тем, что суд человека просто отпускает. Потому что в США суд не будет играть на стороне государства: если прокурор не хочет объяснять законность своих действий, суд не будет брать на себя эту функцию.
Параллельно, уже вне связи с Миннесотой, появилась такая информация: внутри миграционной службы есть учебные материалы, которые утверждают, что при некоторых обстоятельствах, в частности, когда есть финальный ордер на депортацию, сотрудник ICE может заходить в жилище без судебного ордера. „
Это очень грубое нарушение Конституции США, и суды об этом говорят. Есть судебные дела, которые это подтверждают.
— Из ваших слов я делаю вывод, что всё-таки на пути превращения США в РФ стоит судебная система, пусть не на сто процентов, но она нивелирует происходящее. Это так?
— Совершенно верно, именно поэтому США — не Россия. Да, некоторые вещи, которые делает сейчас президент Трамп, очень напоминают то, что делал президент Путин. Но судебная власть в США действительно независима. И есть процедуры, которые укрепляют эту независимость.
В частности, если говорить об уголовном преследовании, есть такой институт, как Большое жюри. Прежде чем принести дело в суд, прокурор собирает Большое жюри. Это такие же присяжные, как в обычном суде, просто их больше. Прокурор представляет им свой кейс. Там нет стороны защиты, там некому возразить прокурору. Но прокурор должен предоставить Большому жюри доказательства того, что у него действительно есть дело, что это не плод его фантазии. Он должен предоставить факты, доказательства, свидетелей, а присяжные всё это выслушивают. Там достаточно низкий порог доказывания, но всё-таки присяжные должны сказать, стоит ли дело того, чтобы его рассмотрели в суде, чтобы уже обычные присяжные вынесли решение.
И вот в этом смысле то, что мы сейчас видим не только в Миннесоте, но и по всем США, ужасает бывших сотрудников Минюста. Раньше, до второго срока Дональда Трампа, отказы согласиться с обвинением со стороны Большого жюри были явлением штучным, это происходило очень редко. „
То есть на 60–70 тысяч дел в год отказов могло быть 10–15 штук. Сейчас только за 2025 год счет идет на десятки.
Потому что прокуратура приносит в суд неготовые дела, такие, где нет состава. По сути, это дела политические, когда человека преследуют не за то, что он нарушил закон, а когда, условно говоря, президент Трамп хочет, чтобы человека преследовали.
Я сейчас говорю не только о «громких» делах, как, например, в отношении бывшего директора ФБР Джеймса Коми или прокурора Нью-Йорка Летиции Джеймс. Я говори и про дела в отношении обычных людей. Мы видим, что происходит, например, с протестами вокруг действий миграционной полиции. Когда она применяет насилие по отношению к протестующим, очень часто это сопровождается потом таким объяснением: это протестующий применял насилие в отношении представителя власти. И такие дела потом в огромном количестве рассыпаются на этапе Большого жюри.
— Неужели никто не говорит, что «нет оснований не доверять сотруднику полиции»?
— Вот нет такого в США. И это еще одно отличие американской системы от российской: сотруднику полиции доверяют или не доверяют не более, чем другому свидетелю. Это касается и присяжных, и судей. Более того: сейчас периодически можно увидеть комментарии судей о том, что ситуация меняется и, возможно, скоро сотрудникам полиции будут в большей степени не доверять. „
В той же Миннесоте председатель местного федерального суда в одном из дел писал: за один месяц миграционная полиция нарушила указания суда в несколько раз больше, чем отдельные органы — за всё время своего существования.
То есть суды в США сейчас фактически признают, что исполнительная власть не всегда исполняет решения суда. Например, когда только началось дело Луиджи Маджоне, обвиняемого в убийстве главы страховой компании, его защита написала: своими действиями прокуратура пустила насмарку двести с лишним лет, когда суды презюмировали честность ее, прокуратуры, сотрудников. Поэтому, по мнению представителей защиты, теперь суды должны презюмировать ложь сотрудников прокуратуры и не верить им на слово.
— Это всё-таки мнение стороны защиты.
— И на практике такого пока не происходит. То есть нет такого, чтобы где-то судья сказал, что не доверяет прокурору. Но всё чаще и чаще судьи говорят о нарушениях со стороны Минюста и ловят его на предоставлении недостоверных сведений.
Один из таких случаев был, например, весной прошлого года. Генеральный прокурор обрушилась на председателя федерального суда в округе Колумбия Джеймса Боасберга: на совете судей он плохо говорил об администрации президента, она, мол, не исполняет решений суда. И вот прокурор требует привлечь судью за нарушение этики. В этой жалобе содержалась цитата, что именно сказал судья Боасберг. И была ссылка на некое «приложение А», откуда будто бы взята эта цитата. Всё это разошлось по СМИ и соцсетям, судью Боасберга полоскали, какой он плохой. Закончилось это ничем, потому что Минюст не предоставил то самое «приложение А». То есть генпрокурор просто придумала фразу, якобы сказанную судьей.
— В какой момент это произошло с американским Минюстом? Это ведь юристы, выросшие в Соединенных Штатах, окончившие американские университеты, они наверняка впитали всю эту знаменитую американскую юридическую этику. И тут же я читаю в вашем телеграм-канале: Минюст начал использовать новую тактику рекрутинга прокуроров, они ищут тех, кто «заинтересован в поддержании повестки президента Трампа». Как и когда это случилось с американскими юристами?
— Собственно говоря, 20 января 2025 года это и произошло…
— Так не бывает. Вот они были профессионалами, а теперь вдруг критерий — поддержка Трампа?
— Сейчас объясню. В американской прокуратуре есть два типа сотрудников: политические назначенцы и карьерные прокуроры. Политические назначенцы — это те, кого назначает каждый президент. Например, это генеральный прокурор, прокурор штата, их заместители, то есть такой руководящий состав. „
Политического назначенца президент может в любой момент уволить, может назначить другого, единственное ограничение касается самых высоких должностей, для них требуется согласие сената.
Начиная с 20 января президент назначает очень лояльных себе людей в руководство Министерства юстиции. Сейчас его возглавляют два человека: генпрокурор Памела Бонди была юристом Трампа в одном из дел по импичменту, заместители генпрокурора Эмиль Боув и Тодд Бланш — оба были адвокатами Трампа в уголовных и гражданских делах. Боува спустя какое-то время назначили судьей апелляционного суда, то есть он покинул Минюст. Но именно ему весной прошлого года один из карьерных прокуроров выдвинул претензию: во время обсуждения судебного решения Боув бросил фразу fuck the judje. Мягко говоря, «пошел этот судья подальше». И Боув не то чтобы отрицал это, он сказал, что такого не помнит.
Вы видите, как политический назначенец может давить на то, чтобы менялся климат внутри прокуратуры. Такое давление приводит к тому, что карьерные прокуроры уходят. Они уходят, когда им не дают использовать факты, когда им навязывают политическую повестку. Федеральную прокуратуру Миннесоты с месяц назад покинули сразу шестеро прокуроров, которых заставляли проводить проверку в отношении супруги убитой Рене Гуд. Они отказались это делать и уволились. Четверо или пятеро прокуроров покинули федеральную прокуратуру Нью-Йорка, когда новое руководство Минюста дало указание прекратить уголовное дело в отношении бывшего мэра Нью-Йорка Эрика Адамса. Такие случаи очень часто сейчас происходят в Минюсте: уходят карьерные прокуроры, которые не согласны с тем, что делают политические назначенцы.
Что касается политических назначенцев, то мы знаем уже несколько дел, когда суды признали их назначение неконституционным: сенат отказывался согласовать их кандидатуры, а администрация исполняла танцы с бубнами, чтобы эти отказы обойти. И кто эти люди? Бывшая и. о. прокурора Нью-Джерси Алина Хабба — до того как Трамп пришел к власти, она была его адвокатом. Или — Линдси Хэллиган в Западном округе Виргинии, она в свое время начинала уголовные дела против Джеймса Коми и Летиции Джеймс, и она тоже — бывший адвокат Трампа. А прокурор того же округа Виргинии ушел в отставку из-за того, что не был согласен с основаниями для передачей в суд дела Джеймса Коми. Тогда Линдси Хэллиган пришлось лично идти в суд и лично всё делать, потому что больше никто из сотрудников прокуратуры на это не согласился. То же самое было с ходатайством о прекращении дела Эрика Адамса, в итоге с трудом нашли линейного прокурора, согласившегося подписать это дело. И то он поставил условие: ходатайство должны подписать и генпрокурор, и зам. То есть мы видим, что сотрудники прокуратуры сопротивляются, но их сопротивление достаточно ограниченно.
— Но мы же знаем, как это обычно происходит, посмотрите на российские прокуратуру и следствие: сначала профессионалы сопротивляются, потом они уходят, потом их места занимают те, кто не профессионалы, зато и не сопротивляются. Результаты такого отрицательного отбора мы видим в России. Грозит ли такой сценарий Соединенным Штатам?
— В США на этот счет всё-таки есть защита. Во-первых, это суд: он не будет делать за прокурора его работу. Если даже прокурор любит условного Трампа или условного Байдена, то суд-то точно будет судить на основании представленных фактов. Во всяком случае, пока.
— Вот именно что «пока»…
— Это первый защитный механизм. Второй защитный механизм: для того чтобы стать прокурором, ты должен быть состоявшимся юристом, пусть даже молодым. Ты должен как минимум получить степень JD — Juris Doctor. За юридическое образование ты заплатишь много денег, то есть у тебя будет достаточно большой студенческий кредит. И у тебя должен быть сдан Bar Exam, то есть ты должен быть допущен к тому, чтобы практиковать право. Минюст, в отличие от миграционной полиции, правительство не может набить случайными людьми, туда могут идти только те, кто соответствует определенным условиям. Если у человека есть большой студенческий кредит, он, скорее, пойдет работать в частный сектор, где заработает больше денег. Поэтому на практике прокуратура — это работа очень престижная, но идут туда люди не для того, чтобы деньги зарабатывать, и не для того, чтобы президента любить.
— Но это же не значит, что туда нельзя привлечь тех, кого в частный сектор не взяли, но кто готов ограничиться любовью к президенту? Не зря же Минюст открытым текстом ищет тех, кто поддерживает Трампа?
— Конечно, есть шанс, что на место тех, кто увольняется, придут люди, видящие эту работу по-другому. Но пока я не могу сказать, что так происходит. И как раз то, что рекрутинг они уже ведут через соцсети, говорит о том, что найти людей на замену — это для них достаточно большая проблема. Поэтому я пока здесь оптимистичен.
Всё-таки здесь идет определенное отсечение. В миграционную полицию, например, сотрудников очень активно зазывают, дают бонус 50 тысяч долларов только за то, что ты к ним пришел. И было такое исследование: туда пришло много надсмотрщиков из тюрем и людей, которых не взяли в обычную полицию. Такие идут в ICE, становятся агентами по борьбе с незаконной миграцией. А в прокуратуре выбор людей сильно меньше. Мы видим, что проблемы возникают даже у политических назначенцев: я уже привел вам примеры Алины Хабба и Линдси Хэллиган, которым пришлось уйти с должностей по решениям судов.
Другой пример — Эд Мартин. Он был защитником нескольких человек, штурмовавших Капитолий 6 января 2025 года, он активно поддерживает президента Трампа. Когда его назначили прокурором, он написал твит о том, что стал «адвокатом президента». Хотя сотрудники прокуратуры — это адвокаты общества. Он побыл и. о. прокурора округа Колумбия, его не утвердили, он перешел в Минюст и некоторое время поработал главой группы против вепонизации ведомства. Теперь выяснилось, что его и оттуда поперли, он занимается только вопросами, связанными с помилованием. Иначе говоря, мы видим, что пока не происходит отрицательной селекции. Что будет дальше, выдержит ли система еще три года — вопрос.
— Три года — это довольно много. Достаточно, чтобы селекция произошла.
— Это правда. Ухудшает ситуацию еще и то, что прокуроров время от времени увольняют по инициативе главы Минюста. И часто увольняют за то, что прокурор обязан был делать по закону. Например, за расследование событий 6 января. Большинство таких расследований закончились судами, присяжные подтвердили вину, судьи назначили срок. Но при этом прокурора увольняют. Да, такое есть. Но тут нам остается только наблюдать.
— Я помню российские суды начала нулевых. Помню оправдательные приговоры даже по «эфэсбешным» делам. Помню в гражданских судах решения в пользу истца, выступавшего против администрации региона. Но постепенно всё это куда-то делось, и мы видим теперь российские суды. В чём вы видите гарантию, что этого не произойдет и с американскими судами? В конце концов, судей Верховного суда в США назначает президент.
— И всё-таки я считаю, что в Америке не случится «басманного суда». Во-первых, федеральными судьями в США становятся уже состоявшиеся юристы. Как правило, у федерального судьи в Америке разносторонний опыт: он успел побыть клерком в суде, успел поработать в прокуратуре, а основную часть времени провел на том, что в России называется народным хозяйством, то есть он работал в юридической компании. Очень часто в судьи уходят именные партнеры. „
Одним словом, это уже состоявшиеся люди, заработавшие достаточно много денег, их не так просто «сбить с пути истинного». Во-вторых, в Америке отсутствует фигура председателя суда в том смысле, в каком она есть в России.
— В России председатель распределяет дела и может уволить любого судью или как минимум испортить ему жизнь.
— А в США уволить судью можно только через импичмент. Проводится импичмент ровно по той же процедуре, что и с президентом, за исключением того, что при импичменте президента председательствует глава Верховного суда, а у судьи будут спикер палаты представителей и глава сената. То есть это очень сложная процедура. И состоявшиеся юристы, которые становятся судьями, понимают: отстранить их от работы можно только через очень и очень сложную процедуру. Председатель не влияет на нагрузку судьи, на получение им зарплаты. Председатель суда в США избирается самими судьями как первый среди равных, администрация президента к этому не имеет отношения. Эти состоявшиеся юристы не будут выбирать в председатели кого-то, кто станет ими помыкать и указывать им, что делать в интересах политики. Так что Америке, я думаю, не грозит то, что произошло с судом в России.
Плюс, конечно, суды присяжных. За это, конечно, отцам-основателям США отдельный низкий поклон. И — необходимость получить согласие Большого жюри на возбуждение любого дела по тяжкому преступлению, а в Америке тяжкое преступление — любое, где можно получить больше года тюрьмы. То есть на любое серьезное уголовное дело требуется согласие Большого жюри, это прописано в Конституции, от этого просто так не избавиться. Присяжные участвуют в отправлении правосудия и в качестве Большого жюри, и потом уже, когда выносят вердикт.
И еще одна очень крутая фишка, которой нет в России, есть в американском правосудии: оправдательный вердикт не подлежит обжалованию. Если 12 присяжных сказали, что человек невиновен, если государство со всеми своими ресурсами не смогло с первого раза доказать вину, дальше человека нужно оставить в покое. Дважды за одно не судят. Если человек оправдан, государство не может дальше искать какие-то нарушения. Поэтому я надеюсь, что в части судов Америка не станет Россией, американские суды не станут «басманными».
— Вы уже высказали предположение, что в случае с Миннесотой президент Трамп мог руководствоваться мотивом личной мести по отношению к губернатору штата. Есть другие примеры, когда возникают подозрения, что решения Трампа продиктованы его личными интересами. О таком говорят даже применительно к его бизнесу, к тому, например, как его семья заработала на криптовалюте. Такие случаи накапливаются. Может ли это в итоге привести к импичменту Трампа?
— Я в импичмент не верю. Во-первых, по юридическим основаниям. Чтобы возникли юридические основания для импичмента, необходимо нарушение закона, совершение президентом преступлений. Условно говоря, если президент делает что-то неэтичное, этого маловато для вынесения импичмента.
Хотя импичмент — это, по сути, такая политическо-юридическая ответственность, и никто не может указывать членам конгресса, как им голосовать: за или против импичмента. Даже при небольшом количестве фактов конгресс может проголосовать за импичмент. И никто этого не обжалует, это решение конгрессменов. Но юридически сейчас я не верю, что есть основания для импичмента. Во всяком случае, исходя из того, что известно публично.
Если говорить про какие-то догадки, предположения, кто-то говорит о получении Трампом взяток Трампом, его обвиняют в обогащении семьи через криптовалюту…
— Это тоже не юридическое основание?
— Это сложно, потому что обогащается семья, а не он сам.
— Так можно?
— Это «серая зона». Ответить можно только после проведения комплексного расследования. У конгресса есть возможность начать процедуру импичмента, которая для начала состоит из сбора доказательств. Соберут ли доказательства, будет ли их достаточно — мы не знаем. Так что юридически, повторю, я не верю в историю с импичментом.
Но главное, что я не верю в историю с импичментом политически. Это вторая причина и основная. Импичмент требует большинства в палате представителей. Сейчас там минимальный перевес у республиканцев, и потенциально могут найтись несколько лишних голосов, которые поддержат импичмент вместе с демократами. И то я в этом сильно сомневаюсь. Плюс — для того чтобы начать этот расследование по импичменту, необходимы согласие профильного комитета и спикера, а в текущей ситуации это невозможно. Ну а дальше, даже если нижняя палата объявит импичмент, мы приходим в сенат. Там сто сенаторов, как присяжные, определяют, виновен президент или не виновен. И там требуется квалифицированное большинство голосов. Так вот, квалифицированного большинства не будет. „
Даже если демократы выиграют выборы в ноябре, всё равно в сенате не будет необходимого большинства. И должно произойти чудо — и демократы в ноябре выиграют с разгромным счетом. Я в такое не верю.
— А такое чудо, когда вдруг из файлов Эпштейна выяснится, что Дональд Трамп — и вправду «агент Краснов» и работает на Путина? Тогда будет импичмент?
— Понимаете… В 2020 году проходило голосование по сертификации президентских выборов, Трамп говорил, что выборы украдены, и так далее. Он проиграл все суды, его прокуратура сказала, что не было нарушений. В штатах республиканские прокуроры тоже не нашли нарушений. И даже при этом больше ста членов конгресса проголосовали против сертификации выборов. Поэтому потенциально, даже если возникнут доказательства, что президент Трамп — агент Краснов, не каждый член конгресса, я уверен, проголосует за импичмент.

В Китае продолжаются масштабные чистки генеральского состава. По подсчетам The New York Times, из 30 генералов и адмиралов, занимавших руководящие посты в начале 2023 года, сегодня на прежних должностях остаются лишь семеро. Остальные либо были официально отправлены в отставку, либо таинственным образом исчезли из публичного пространства. Последний громкий эпизод произошел в конце января: должностей лишились первый замглавы Центрального военного совета (ЦВС) Чжан Юся и начальник Объединенного штаба этой ключевой структуры Лю Чжэньли. Они попали под следствие за «серьезные дисциплинарные нарушения и нарушения закона».Теперь полный контроль над армией КНР находится в руках Си Цзиньпина, который среди прочего занимает и пост председателя ЦВС. О возможных причинах и последствиях чисток в руководстве Народно-освободительной армии Китая, а также о том, как это может сказаться на планах Пекина в отношении Тайваня, — в беседе «Новой газеты Европа» с китаистом, экспертом аналитического центра NEST Алексеем Чигадаевым.
— По данным The New York Times, за последние три года из 30 высокопоставленных китайских генералов и адмиралов только семеро сохранили свои должности. А в ЦВС, куда обычно входят семь человек, сейчас осталось лишь двое, включая самого Си Цзиньпина. Действительно ли речь идет о борьбе с коррупцией, как это заявляется официально?
— Предлагаю вернуться к первому сроку Си Цзиньпина. Тогда [в конце 2012 — начале 2013 года. — Прим. ред.] он пришел как реформатор — как с политической, так и с экономической точек зрения. Его первый срок воспринимался с большим оптимизмом, в том числе потому, что он говорил о борьбе с коррупцией — и с «тиграми», и с «мухами». Это было важной частью внутриполитического позиционирования Си, хотя многие воспринимали это как легкий популизм.
Если посмотреть на статистику, то окажется, что Си Цзиньпин свое обещание действительно выполнил. С 2013 по 2023 годы, по неофициальным данным, около 200 тысяч человек так или иначе попали под разбирательства, связанные с коррупцией. Это не только военные чиновники, а весь аппарат Коммунистической партии и государственная бюрократия в целом.
Центральный военный совет и вся армия — это особенно уязвимая перед коррупцией зона. По сути, ЦВС почти никому не подчиняется: ни одно другое министерство или ведомство не может прийти туда с полноценной проверкой. Общественного контроля нет, открытых независимых медиа — тоже. В такой системе можно выстраивать коррупционные схемы практически без ограничений.
— И коррупция действительно процветает?
— Армия традиционно считается одной из самых коррумпированных структур. Коррупция там не секрет. В целом, когда какого-то генерала или чиновника увольняют по обвинению в коррупции, это воспринимается не как шок, а как вполне ожидаемое событие. Общественные настроения часто сводятся к простому убеждению: «Они там все воруют». Поэтому борьба с коррупцией — это действительно очень важная для Китая история.
При этом среди отправленных в отставку выделяются в том числе и политически значимые фигуры. Например, Чжан Юся — это так называемый «красный принц», сын генерала, воевавшего вместе с отцом Си Цзиньпина. Чжан Юся и Си Цзиньпин знают друг друга с детства. „
Ради этого военного Си даже нарушил правило «67 — да, 68 — нет»: если тебе 67 лет на момент партийного съезда, ты еще можешь занять должность, если 68 — уже нет.
Чжан Юся, несмотря на возраст, всё равно получил назначение на пост первого замглавы ЦВС.
Поэтому здесь важен не столько сам коррупционный скандал, сколько масштаб и политический вес фигуры. Чжан Юся был одним из последних влиятельных китайских генералов в Центральном военном совете. Теперь в ЦВС остались лишь председатель Си и его заместитель Чжан Шэнминь — глава комиссии по проверке дисциплины, который отвечает за борьбу с коррупцией в вооруженных силах. То есть сейчас это орган с сильно сокращенным политическим и управленческим весом.
— Официальная газета армии Китая раскритиковала Чжана Юся за «серьезное нарушение и подрыв системы ответственности под руководством председателя ЦВС, а также за угрозу основам правления партии». Что это значит?
— Обычно подобная формулировка означает сочетание коррупции и политической нелояльности. Но интерпретировать ее можно достаточно широко. Реальные подробности, скорее всего, станут известны только спустя год — и то в виде официальной версии, а не неопровержимых доказательств. Пока нам останется лишь улавливать косвенные сигналы и строить гипотезы.
Первая и самая очевидная версия — коррупция. Повторюсь: воруют там, по большому счету, все, и все об этом знают. Сомневаюсь, что однажды Си Цзиньпин проснулся и узнал, что в армии воруют. Так что это не внезапное открытие и не спонтанная реакция. Так или иначе, коррупция, вероятно, остается ключевой причиной происходящего.
Между тем речь идет об опытном уважаемом генерале с реальным боевым опытом. За десятилетия во власти он сумел выстроить разветвленную сеть из родственников, ставленников, друзей, патронов и своих людей в различных сегментах армии. В результате он стал не просто важным чиновником, а заметным политическим актором. К тому же Чжан Юся одновременно был членом Политбюро, что дополнительно усиливало его влияние.
Второй фактор — баланс элит. Все потенциальные соперники генерала, другие центры силы — в российской терминологии «башни» — уже были ослаблены или выведены из игры. В автократической системе выгоднее, когда существует несколько конкурирующих кланов, а лидер выступает арбитром между ними. „
Это рабочая модель, и не только применительно к Китаю. Но сложилась ситуация, при которой Чжан Юся оказался единственной «башней», а такая конфигурация для системы считается нежелательной.
Третий фактор — политические риски. Осенью 2027 года пройдет очередной съезд Компартии, который станет важным этапом кадровой и аппаратной перестройки. Не стоит ждать, что сменится председатель КНР, генсек Компартии или глава Центрального военного совета, — скорее всего, Си Цзиньпин сохранит все три поста. Но все остальные позиции становятся предметом обсуждений, торга и аппаратной борьбы, а значит, потенциально влиятельные фигуры в этот момент воспринимаются как угроза.
Поэтому сейчас Китай входит в жесткий период внутриполитических «разборок» и перераспределения влияния. В целом в ближайшее время Пекину будет менее важно то, что происходит за рубежом. Этот год еще будет так или иначе связан с международной повесткой, но уже с начала 2027-го Китай, вероятно, сосредоточится на внутренних процессах.
— А фактор Тайваня с точки зрения происходящего с генералами важен?
— Вероятно, да. Центральный военный совет должен подчиняться приказам Си Цзиньпина — это принципиальный момент. В контексте тайваньского вопроса могла сложиться ситуация, при которой Си оказывал давление на руководство армии, подталкивая его либо к ускоренной подготовке возможной операции против Тайваня, либо к какой-то демонстрации военной силы, чтобы подтвердить боеспособность армии.
Между тем масштабы коррупции в ЦВС могли достигнуть такого уровня, что руководство страны просто не до конца осознает реальное состояние китайской армии. И если говорить о «политической нелояльности», то она могла выражаться не в прямом сопротивлении, а в том, что часть генералов не соглашалась с приказами Си Цзиньпина, обсуждала их, указывала на риски и ограничения, говорила, что «в это время нельзя», «здесь не получится», «это противоречит военной логике». В авторитарной системе такое поведение не приветствуется. Если вы генерал, от вас ожидают, что вы возьмете под козырек и выполните приказ, а не будете обсуждать его целесообразность.
Не стоит забывать, что представления многих генералов о войне основаны не на красивых презентациях, а на реальном боевом опыте. Например, генерал Лю Чжэньли в свое время был на войне с Вьетнамом. Теперь он вместе с Чжаном Юся оказался под следствием за «нарушения дисциплины и закона». Поэтому, когда мы говорим о политической нелояльности, фактор Тайваня вполне может быть одним из ключевых.
— Будут ли искать замену исключенным из Центрального военного совета генералам? Или этот орган так и останется урезанным — ничего не решающим техническим секретариатом при главнокомандующем?
— В этом году в октябре должна пройти официальная ротация, тогда мы увидим постоянных членов. До этого, возможно, пройдет внеочередной или очередной пленум и назначат каких-нибудь людей, которые будут временно замещать должности. Другое дело, что они будут не очень функциональны, потому что сами будут осознавать временный характер такой работы.
Если же спекулировать насчет имен будущих генералов, то тут всё гораздо сложнее. Американские источники говорят, что в новом списке будут представители военно-воздушных сил — Си Цзиньпин считает их особенно лояльными. „
В любом случае это будут националистически настроенные люди, разделяющие идеологию Си — идею «китайской мечты», восстановления китайской нации, преодоления «века унижений».
Это будут скорее «ястребы», чем «голуби». Люди, которые без лишних вопросов возьмут под козырек и исполнят любой приказ.
И это будут представители другого поколения. Сейчас под следствием или в тюрьме оказываются пожилые люди. В КНР снова нет понятного трансфера власти от одной когорты к другой. Он должен был произойти, но сценарий сломался вследствие решения Си пойти на третий срок [он начался в 2023 году. — Прим. ред.]. Поэтому новое поколение, о котором мы пока знаем немного, придет в ЦВС вот таким образом.
— Я встречал две разные интерпретации того, как эти чистки могут повлиять на тайваньский вопрос. Некоторые пишут, что это сдерживающий фактор: хаос в военном руководстве и страх офицеров попасть под раздачу делают вторжение маловероятным в ближайшие годы. Другие, наоборот, считают, что это фактор эскалации: молодые офицеры могут проявлять излишнюю агрессивность, чтобы доказать преданность Си Цзиньпину. К какой версии вы склоняетесь?
— Это действительно классическая ситуация «с одной стороны — с другой стороны». Но здесь скорее история про краткосрочную и долгосрочную перспективы.
В краткосрочной перспективе ситуация более неблагоприятна для материкового Китая (и благоприятна для Тайваня). Потому что сейчас расследование идет не только против Чжана Юся, но и против начальника Объединенного штаба Лю Чжэньли. А у него в прошлом как раз был опыт участия в разработке тайваньских операций. Он один из ключевых стратегов, работавших на этом направлении. И если кто-то и должен был бы возглавить возможную тайваньскую военную кампанию, то это Лю Чжэньли.
Сейчас китайской армии нужно дождаться нового руководства. Командиры, которые получат посты, должны будут освоиться на своих местах, разобраться с накопившимися проблемами, наладить взаимодействие с аппаратом, который будет окончательно сформирован осенью этого года. Поэтому до 2028 года в рамках этой логики ожидать чего-то серьезного в отношении Тайваня довольно странно.
При этом у нас есть несколько важных дат. В 2027 году — столетие Народно-освободительной армии Китая. „
Это значимый рубеж, к которому нужно что-то продемонстрировать. Хотя, возможно, ограничатся парадом: покажут красивые машины, ракеты, самолеты.
В 2028 году — выборы президента США. Это традиционно нестабильный период для китайской внутренней и внешней политики: Пекин каждый раз готовится к новому потенциально непредсказуемому президенту Соединенных Штатов. Китайские власти замирают и думают, чего же от Вашингтона ожидать дальше.
Плюс парламентские и президентские выборы на Тайване — в том же 2028 году. Это еще один фактор неопределенности. Находящаяся сейчас в оппозиции партия Гоминьдан в целом настроена на взаимодействие с материком.
— На днях The Wall Street Journal со ссылкой на ряд аналитиков написала, что теперь в китайском руководстве делают ставку на постепенное истощение Тайваня, достижение целей без единого выстрела. На ваш взгляд, насколько эффективной может быть такая тактика? Каковы рычаги давления на Тайвань?
— Здесь есть три составляющие: военная, политическая и экономическая.
Начнем с военной. Когда говорят, что материковый Китай готовится ко вторжению на Тайвань и тренирует свою армию именно для этой операции, надо уточнять: Пекин действительно готовит армию, но главное, что он учитывает, — риски конфронтации с США. Я не военный эксперт, но мне кажется, что китайская армия даже в текущем состоянии способна если не захватить Тайвань полностью, то по крайней мере оккупировать его и в режиме морской блокады присоединить к материковому Китаю. Мощностей для этого достаточно.
Проблема в другом: китайская армия должна учитывать возможность вмешательства Соединенных Штатов. При таком сценарии потребовались бы совершенно другие силы, другой уровень подготовки и другие ресурсы. Поэтому, говоря о готовности армии ко вторжению на Тайвань, нельзя рассматривать только тайваньские войска. Они существуют и хорошо подготовлены, но китайская армия оценивает себя по уровню возможного противодействия американским силам.
Вторая история — политическая. Компартия старается поддерживать контакты с Гоминьданом. Представители этой партии периодически приезжают на материк. В основном это гуманитарные визиты. Но в любом случае они важны с точки зрения политического взаимодействия.
Показательна развивавшаяся в прошлом году на Тайване кампания за пересмотр итогов выборов-2024 в некоторых округах. Демократическая партия пыталась оспорить результаты голосования и забрать места, выигранные Гоминьданом. Однако все остались при своих: Гоминьдан удержал свои позиции, общественные настроения подтвердились. Люди второй раз проголосовали так же, как и в первый. Можно сказать, они показали, что умирать за Тайвань вот прямо сейчас не готовы.
То есть политический фактор — это важная история. Можно о чем-то договориться. По крайней мере можно попробовать начать переговоры.
— Переговоры о чем?
— Это хороший вопрос, потому что здесь мы вступаем на опасное поле дипломатических трактовок. Все страны, которые общаются с Китайской Народной Республикой, признают принцип единого Китая. В целом на Тайване тоже придерживаются такой политики. Тайвань говорит: есть единый неделимый Китай, но под управлением нашей политической системы, нашей партии, то есть «настоящего» госаппарата (а то, что происходит на материке, — это скорее эксцесс). Настоящий Китай, отмечают на острове, — это наша система, и материк должен адаптироваться под нее.
В Пекине в целом умеют находить формулировки, максимально размытые и непонятные западным наблюдателям, но при этом удовлетворяющие китайскую сторону. Пример — формула «Одна страна — две системы» применительно к Гонконгу. Можно придумать что-то вроде «Одна цивилизация — две системы». Китайские дипломаты способны формулировать хитроумные сложно объясняемые красивые концепции. „
Вот сейчас есть большая международная программа «Сообщество единой судьбы человечества». Но никто не может внятно объяснить, что именно это значит.
— И третье измерение — экономическое.
— Да, между Тайванем и материком традиционно есть очень тесная экономическая связь. Если представить, что экономические отношения остановятся, например, если Китайская Народная Республика введет санкции против Тайваня, — это будет очень болезненно для острова. Вкупе с морской блокадой это один из наиболее вероятных вариантов давления на Тайвань.
А еще, кстати, есть вопрос со взятками. Китайцы с материка готовы активно подкупать тайваньцев. В прошлом было много скандалов, когда какой-нибудь тайваньский генерал получал крупные взятки или имел побочный бизнес на материке. Китайцы поняли, что горячая война — это плохо. Какого бы размера ни была взятка руководству противоборствующей стороны, это всё равно дешевле, чем вступать в открытое военное противостояние.

2 февраля на официальном сайте президента Украины появился указ, который утверждает структуру нового плана обороны страны — вместо предыдущего, принятого в 2020 году. Сама эта структура засекречена; правительству при участии Службы безопасности, Службы внешней разведки и Национального банка поручено обеспечить разработку плана и внести на рассмотрение Совета национальной безопасности и обороны. О том, как динамика войны могла повлиять на содержание этого документа и в чем его смысл, «Новая-Европа» поговорила с Олегом Саакяном, украинским политологом, сооснователем Национальной платформы стойкости и сплоченности.
политолог
„
— Когда узнаешь, что новый план обороны предлагается вместо утвержденного в 2020 году, первая мысль: «Ого… Полномасштабная война длится четыре года. Документ, наверное, давно уже морально устарел, хоть в 2022-м и делали апгрейд».
— Не просто план морально устарел, как по мне. Характер войны изменился, не только технически, но и технологически, что важно. Изменилась политическая среда безопасности, в которой находится наша страна. И, безусловно, изменились имеющиеся балансы сил и средств. В таких условиях прежний план обороны неадекватен со всех сторон. Это же документ не тактически-оперативного уровня, а стратегического!
Понятно, почему во время полномасштабного вторжения до стратегического плана руки не доходили. Мы находимся в ситуации интенсивных боевых действий. И «план обороны» определяется ситуацией на фронте, теми военными операциями, замыслы которых — в пределах постоянного управления войсками. Но при планировании долгосрочных контрактов по обеспечению армии, при смене управленческой модели (ввели, например, корпусную систему и так далее, у нас много чего происходило за эти годы), надо иметь видение желаемого, по-украински — «візію». Стало очевидным: «візія» перезрела… Думаю, создание нового плана обороны связано с тем, что мы уже начали ощущать стратегическую рамку на фоне динамики войны. Целый ряд процессов необходимо делать с более широким горизонтом, чем просто противостояние России здесь и сейчас.
— Оба плана, и тот, что был, и тот, что будет, — секретные, понятно. Но осенью 2024-го президент Зеленский публично, в парламенте, представил, как мы помним, план перемоги, то есть победы Украины; он состоял из пяти пунктов: геополитический, военный, связанный с безопасностью, экономический, послевоенный, плюс секретные приложения. Надо понимать, план победы отменяется? Мы снова возвращаемся к формулировке «оборона»?
— Резонный вопрос. Он требует объяснения: что является политическим документом, а что государственным.
— План перемоги — политический?
— Да, политическая декларация, которая может иметь любую форму и представляет собой часть политики, проводимой властью. А план обороны — абсолютно формальный государственный документ, построенный по жестким канонам и не являющийся продуктом политической конъюнктуры. Хотя, конечно, она на него влияет. Потому „
план обороны не имеет никакого отношения к плану перемоги, и наоборот. Документы лежат в разных плоскостях, охватывают разных субъектов.
План обороны носит обязывающий характер, а план перемоги — политическое заявление и декларация власти, за которой стоит политическая ответственность.
— Трудно не заметить и не связать: указ президента Зеленского о новом плане обороны появился буквально накануне визита в Киев Генсека НАТО Марка Рютте и его выступления в Раде. Выступление показательно проигнорировала значительная часть депутатов. Раньше подобное невозможно было бы представить! Можно ли трактовать происходящее как принятие Киевом горькой реальности? Надежды на оружие НАТО в достаточном количестве, закрытое небо над мирными городами, ну и, наконец, членство в Альянсе в обозримой перспективе не оправдались — и, соответственно, возникла необходимость откорректировать украинскую стратегию?
— Полностью согласен. Сказал бы, в Украине за последний год наступила полная ясность насчет возможностей всего мира. Это не должно демотивировать. Западные страны нам помогают, по собственным меркам, невероятно много. Даже больше, чем рассчитывали. Но по меркам вызовов и потребностей сегодняшнего дня — недостаточно. Понятно, что мы частично фрустрированы таким обстоятельством. Однако тут вопрос неадекватной оценки мира и его возможностей в тех вопросах, где подобные иллюзии нельзя иметь.
Правильнее выходить из плохого сценария. Тогда другой пойдет на пользу и будет радовать. Мы, к сожалению, выходили из сценария «мир поможет Украине, защитит ее, остановит агрессора», каждый раз завышая планку ожиданий. И разбивая собственные ожидания о реальность. Сегодня, когда мы говорим о новом плане обороны страны, мы не знаем, что в нем, и не узнаем — документ носит закрытый характер. Но явно он должен строиться не на желаемом, а на том, что есть.
— Тогда попробуем выстроить логику. По словам президента Зеленского, мирное соглашение по Украине еще накануне нового года было готово на 90%. Последнее время наблюдатели сообщали: буквально единственным камнем преткновения остался вопрос, связанный с Донецкой областью. Хотя мы помним: Россия никогда не снимала с повестки тезис о нейтральном и внеблоковом статусе Украины. Можно ли предположить, что в новом плане обороны курс на НАТО отменят — в качестве главного болезненного компромисса?
— Нет, отмены не будет. Но я первым бы выступил активным критиком плана обороны, где членство Украины в Альянсе преподносится как близкая цель. Наш курс на НАТО — политический, за ним стоит цивилизационный выбор. И, в конечном счете, принципы, которые Украина не меняет, — с кем быть рядом. „
Если говорить о прикладном характере, то есть большие сомнения насчет способности самого НАТО реагировать согласно своим же принципам и даже доктринальным документам.
Иначе бы балтийские и другие страны не переживали настолько сильно, не формировались бы в объединенный экспедиционный корпус под руководством Британии для обеспечения большей автономности на северном направлении. Не было бы дискуссии по поводу создания европейской армии.
В плане обороны мы не можем позволить себе иллюзии. Вместо них — максимальный прагматизм и даже пессимизм. Разумеется, если Украину возьмут в НАТО, документ придется переписать, и не только его.
Киев

Как обычно описывают историю России? В первую очередь, как историю правителей и их эпох. Писатель и журналист Михаил Зыгарь решил подойти к вопросу с другой стороны. В своей последней книге «Темная сторона Земли» он рассказывает об СССР по-новому — через привычки «советского человека» и его выборы при жизни в диктатуре. Мы задали Михаилу 10 вопросов о жизни в позднем СССР. Что подточило советскую власть? Как чувствовали себя люди перед перестройкой? Почему водка стала «новым репрессивным аппаратом» и какое главное наследие оставил после себя Советский Союз?

В среду, 4 февраля, должен стартовать очередной раунд трехсторонних переговоров Украины, России и США в Абу-Даби. Предполагалось, что он начнется 1 февраля, но встреча была перенесена. Дату 1 февраля Кремль также называл как последний день энергетического перемирия между Украиной и Россией. Началось оно, напомним, по просьбе Дональда Трампа 30 января и должно было, по версии американского президента, продлиться неделю, но у Москвы своя арифметика и свой календарь. Россия вновь ударила по украинской энергетике не сразу 1 февраля, а в ночь со 2-го на 3-е, когда мороз был особенно сильный. Что это было — действительно перемирие по просьбе Трампа или стандартный российский перерыв в атаках для накопления сил, какие выводы может сделать Украина из четырех дней «перемирия», как это повлияет на переговоры в Абу-Даби и может ли на них вообще что-то повлиять — объясняет украинский политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.
— Почему переговоры были перенесены на 4–5 февраля? Связано ли это с энергетическим перемирием, продержавшимся до 3-го числа?
политолог
„
— Нет, это связано с Ираном. Здесь есть две причины. Во-первых, в переговорах, которые были запланированы на 1 февраля, не предполагалось участия Стивена Уиткоффа и Джареда Кушнера. Уиткофф одновременно выступает переговорщиком и с Украиной, и по сектору Газа, и с Ираном, причем в последнем случае он ключевой переговорщик. Кушнер тоже задействован в переговорах по Ближнему Востоку.
Во-вторых, видимо, ожидалось, что 1–2 февраля возможна военная атака на Иран, а это могло означать закрытие воздушного пространства. По этой причине переговоры были под вопросом еще в пятницу и субботу, президент Владимир Зеленский тогда предупреждал, что может быть изменено место переговоров. То есть связано это именно с ситуацией вокруг Ирана, поэтому отложили переговоры на 4–5 февраля. Видимо, предполагается, что к этому времени ситуация каким-то образом будет разрешена: или всё-таки Иран атакуют, или дело решится переговорами, и тогда воздушное пространство будет открыто.
Тема энергетического перемирия, я думаю, обсуждаться на переговорах будет, но только для того, чтобы это стало действительно перемирием. Не устной договоренностью президента Дональда Трампа и Владимира Путина с неопределенным содержанием, а именно юридическим документом, переговорным документом. От того, удастся ли договориться о юридической фиксации энергетического перемирия, будет, я думаю, во многом зависеть дальнейшее развитие переговорного процесса.
— Но никакого перемирия, как мы поняли в ночь на 3 февраля, уже нет.
— В юридическом смысле его и не было. Было то, что в народе называют «договорняком», причем содержания его никто не знает. Никто не знал и срока, сколько оно продлится. Трамп говорил неделя, Песков сказал до 1 февраля. Но о чем именно они договорились, никто не знал. Для того чтобы перемирие было именно перемирием, представители обеих воюющих сторон должны договориться об этом с четкими датами, с четким содержанием, и это должно быть зафиксировано на бумаге с подписями уполномоченных лиц.
В марте 2025 года уже была договоренность между США, Украиной и Россией об энергетическом перемирии, но и тогда она была устной и не фиксировалась как переговорный документ. „
Через несколько дней выяснилось: то, о чем США договаривались с Россией и с Украиной, не совпадает по содержанию.
Россия начала переигрывать условия договоренностей, и всё сорвалось. Сегодня есть очень большие опасения, что Путин ведет тактическую игру с Трампом. И если рассматривать энергетическое перемирие как меру доверия, как способ деэскалации войны, об этом надо официально договариваться не Путину с Трампом, а представителям воюющих сторон при посредничестве США.
— Как видят энергетическое перемирие в Украине? Какие условия хотела бы видеть в документе украинская сторона?
— Условия надо обсуждать. Главное, чтобы они были юридически согласованы и одинаковы для России и Украины. Интересы сторон несколько различаются. Украине важно, чтобы не было ударов по энергетическим объектам, таким как электростанции, трансформаторные станции, месторождения газа, хранилища газа и так далее. Составляется список, каждая сторона предоставляет свой перечень, как она видит объекты энергетической инфраструктуры. Со стороны России, помимо электростанций, которые наверняка тоже будут в списке, потому что это актуально для прифронтовых регионов, могут быть, например, нефтеперерабатывающие заводы, нефтяные терминалы и прочее.
Списки должны быть согласованы. Нет смысла договариваться о некоем абстрактном энергетическом перемирии. И обе стороны должны согласиться, по каким объектам не бьет каждая. Это должен быть либо один документ, подписанный обеими сторонам, либо два документа с одинаковым содержанием, как это было, например, с зерновой сделкой в 2022 году.
— В Украине есть голоса против энергетического перемирия в принципе. Логика такая: нам уже всё равно, у нас уже всё и так разбили, но из-за перемирия мы не сможем наносить ощутимый ущерб российской инфраструктуре.
— Я знаю эту логику. Это логика людей, выступающих за войну любой ценой: пусть Украина будет разрушена дотла, но надо воевать, как в свое время говорил бывший министр иностранных дел Украины, хоть лопатами. Это логика иррациональная.
У нас не всё разрушено. Многое из того, что разрушено, восстанавливается. Но энергетическая ситуация в стране кризисная. Пусть люди, которые выступают против энергетического перемирия, объяснят сотням тысяч киевлян, миллионам жителей Украины: вы будете мерзнуть, сидеть без света, зато мы сможем бить по российским нефтеперерабатывающим заводам.
Украинская энергетическая система разрушена более чем наполовину. Тепловая энергетика выбита почти полностью. Трансформаторные станции, которые крайне важны для передачи электроэнергии внутри страны, разрушены примерно наполовину. „
А российские НПЗ повреждены, по разным оценкам, на 17–18%. Значимый уровень поражения для них — 35%.
Поэтому я не принимаю логику людей, которых вы цитировали, она иррациональна и не соответствует национальным интересам страны.
Эта дискуссия касается не только энергетического перемирия. Те же люди, которые выступают против него, выступают против любого мирного соглашения. Любого — неважно, на каких условиях. Даже если это будет соглашение, например, о прекращении огня по линии фронта, они будут против, потому что считают, что воевать нужно до возвращения всех оккупированных территорий. Их спрашивают: чем вы будете воевать, с помощью каких ресурсов, каким образом вы сможете вернуть эти территории? У них нет ответа, главное для них — продолжать войну с врагом.
Макс Вебер разделял этику ответственности и этику справедливости. Те, кто выступает за продолжение боевых действий любой ценой, исповедуют этику справедливости: пусть погибает весь мир, но торжествует справедливость. Этика ответственности рациональна и делает акцент на последствиях. В нашем случае речь идет о том, что Украина должна выжить, нам нужно сохранить государственность и суверенитет страны, сохранить наш экономический и военный потенциал, сохранить свою энергетику, поэтому нам действительно необходимо энергетическое перемирие — реальное, не показушное, а не война любой ценой и без конца.
— Пока мы видим, что «устное» энергетическое перемирие продлилось четыре дня, потом Россия выбрала одну из самых холодных ночей в Украине, чтобы снова ударить. Какой вывод можно сделать из этих четырех дней? И можно ли за такое время что-то восстановить?
— Украинские энергетики восстанавливают разрушенные объекты и без всякого перемирия, это происходит все почти четыре года войны. Это происходило и в январе, когда никакого перемирия не было. Это происходило и в прошлом году, и в позапрошлом.
Некоторые объекты восстанавливают постоянно. В Харькове есть ТЭЦ-5, которую российские удары разрушают каждый год. Иногда по нескольку раз за год. И каждый раз ее восстанавливают. В Киеве одну ТЭЦ восстановили, другая — в процессе восстановления. То же самое касается многих объектов энергетики: их восстанавливают и без перемирия. Но, конечно, когда нет ударов, возможностей для восстановления больше.
Логика этого перемирия, как об этом говорил Трамп, в принципе понятна, он исходил из гуманитарных соображений. Думаю, с подачи украинских переговорщиков плюс публикаций в американских СМИ до него наконец-то дошло, насколько чудовищная ситуация сложилась в Украине из-за российских обстрелов в условиях таких сильных морозов. Трамп предложил воздержаться от ударов по Киеву и по энергетическим объектам, чтобы не провоцировать гуманитарную катастрофу. У нас ночью морозы ниже –20, такие в Киеве нечасто бывают. Кстати, удары по другим городам не прекращались и во время этого «перемирия».
Путинскую логику в Украине понимают как манипуляцию. С его стороны не было никакого перемирия, была просто пауза в ударах. Это был жест в сторону Трампа, демонстрация уважения к Трампу. При этом в Киеве многие с самого начала считали, что эта пауза для Путина чисто техническая, функциональная. Ведь обстрелы Киева не происходят каждый день, за январь их было примерно четыре волны. Потому что у России есть определенный дефицит ракет. Они уже используют для ударов по Украине ракеты производства 2026 года, то есть прямо «с конвейера».
Путину нужна пауза для накопления ракет и дронов, чтобы атаки были массированными, комбинированными. Как правило, на такую подготовку уходит около недели. Иногда в это время они могут бить по другим регионам, но пауза между массированными, комбинированным атаками обычно составляет около недели. Вот вам как раз срок этого «перемирия». Так что с российской стороны это и было не перемирие, а сугубо функциональная пауза между волнами обстрелов.
— То есть «мы всё равно в эти дни бить и не собирались, но давайте для Трампа назовем это перемирием»?
— Да, раз Трамп просит, давайте назовем это перемирием, покажем, какие мы договороспособные, мы тоже хотим прекращения огня. Это двойная игра именно в расчете на Трампа.
В эти дни многие источники сообщали, что Россия перебазирует стратегические бомбардировщики на аэродромы, с которых, как правило, и взлетают самолеты, чтобы атаковать Украину крылатыми ракетами. В понедельник, 2 февраля, говорили, что перебазирование уже произошло. Поэтому в ночь на 3 февраля многие ожидали удара.
— Плюс прогноз погоды, обещавший в эту ночь особенно сильный мороз.
— Сильные морозы у нас будут стоять еще и в среду, и удары в эти дни — очень показательная история. В конце концов, Песков ведь и говорил, что до 1 февраля. „
Вполне возможно, что это была такая двойная игра: Трампу говорим одно, российскому обывателю — другое.
Дескать, мы, конечно, договорились, на нам Трамп не указ.
Посмотрим, как будет развиваться ситуация, но уже понятен урок всей этой истории с энергетическим перемирием: нельзя полагаться на устные договоренности. То, что «энергетическое перемирие» состоялось, — это, конечно, неплохо. Это лучше, чем если бы ракетные и дроновые удары продолжались и в эти дни в таких суровых условиях. Но важно, чтобы такого рода договоренности были юридически зафиксированными соглашениями с четким содержанием. И чтобы это было перемирие не на несколько дней, а на более длительный срок, с возможностью пролонгации.
Второй важный урок — создается прецедент: если есть политическая воля, то возможно прекращать огонь хотя бы в определенной сфере. Например, по объектам энергетики. Кстати, многие наблюдатели говорят, что уже существует еще один такой прецедент: неоднократно, хоть и на короткое время, прекращался огонь вокруг Запорожской АЭС.
Таким образом, начинать договариваться надо всё-таки с прекращения огня. Это альфа и омега мирного процесса. Не надо пытаться сразу договориться по всем спорным вопросам, это может продолжаться несколько лет и без всякого результата. А возможен сценарий поэтапного прекращения огня: сначала, например, энергетика, потом — прекращение огня в воздухе, на море, дальше уже — на суше, полное и всеобъемлющее прекращение. Это один из наиболее рациональных и рабочих сценариев прекращения боевых действий.
— Вы сказали, что нельзя верить устным договоренностям. А где гарантия, что Путин будет выполнять письменные договоренности?
— Без договоренностей из войны не выйти. А чтобы не было нового нападения России, Украина должна иметь сильную армию и поддержку партнеров. Абсолютных гарантий и не существуют. Любые гарантии относительны, даже от партнеров. Похожие проблемы могут возникать и в процессе переговоров о гарантиях безопасности Украины…
— …которые тоже вызывают много вопросов. Я, например, не представляю, как они могут быть сформулированы, чтобы действительно что-то Украине гарантировать.
— Да-да, и у нас есть уже горький опыт Будапештского меморандума.
— И опыт Договора о дружбе и границах между Украиной и Россией, подписанного лично Путиным.
— Совершенно верно. Мы это знаем, мы прекрасно всё понимаем. Но всё-таки нарушение международного соглашения можно четко зафиксировать. Да, в тюрьму за это не сажают, но это подрывает доверие к конкретной стороне, демонстрирует ее недоговороспособность.
— А вам чего-то не хватает, чтобы увидеть недоговороспособность Путина?
— Это не о доверии к Путину, которого у нас уже давно нет, а о механизмах прекращения войны. Юридически зафиксированное соглашение всё-таки более релевантно, более значимо, чем сугубо неформальные договоренности. Неформальные договоренности тоже работают, но только если партнеры друг другу доверяют.
— Предполагается, что гарантом должен выступить Трамп?
— В случае подписания соглашения гарантом будут выступать США. Как и в случае с американским мирным планом. Если та или иная сторона не будет выполнять свои обязательства, американцы предпримут соответствующие действия. Например, в случае соблюдения мирного соглашения с России будут постепенно снимать санкции, а если она начнет опять воевать, все санкции восстановят. Соответственно, Украина в случае нарушений с ее стороны не получит гарантий безопасности или экономической помощи.
— Что еще, кроме энергетического перемирия, может быть предметом переговоров в Абу-Даби? С разных сторон мы время от времени слышим: уже почти договорились, осталась самая малость — территориальные вопросы.
— Некоторые СМИ уже сообщали, а американские и украинские переговорщики это подтверждали, что в ходе первого раунда переговоров обсуждались не только территориальные вопросы. Например, еще вопрос о Запорожской АЭС. То есть обсуждаются конкретные пункты мирного плана.
Конечно, тема Донбасса обсуждалась и будет обсуждаться. Но это, на мой взгляд, вопрос тупиковый. Я пока не вижу компромисса, который стал бы решением проблемы. Позиции сторон остаются диаметрально противоположными.
Многих при этом удивило, что уже начали обсуждать технические вопросы: о прекращении огня, о разведении войск, как это может происходить, как это контролировать. А вдруг Украина согласится на отвод своих войск из Донбасса? Украинская сторона говорит: мы можем согласиться, но только если Россия тоже отведет свои войска с части Донбасса. То есть должна быть зона, где нет ничьих войск, а это пока маловероятно. Однако сам факт, что технические вопросы уже обсуждаются, — это серьезный шаг вперед, это может пригодиться в будущем. Если такие механизмы будут согласованы, это сэкономит много времени уже тогда, когда будет оформляться само мирное соглашение.
На мой взгляд, само обсуждение технических вопросов, связанных с прекращением военных действий, пусть косвенно, но говорит о том, что переговоры становятся содержательными. Это гораздо важнее, чем обсуждать первопричины войны, исторические претензии и прочее.
— Многие аналитики, говоря о территориальном вопросе, ставят знак равенства между ним и Донбассом. А почему? Разве Путин претендует только на Донбасс? Он когда-нибудь обещал, что получит Донбасс и сразу отвалит?
— В этом тоже заключается двойная игра России и лично Путина по отношению к Трампу. Многие уже обратили внимание, что Песков, Путин, Ушаков, Лавров часто говорят о «духе Анкориджа», намекая на некие договоренности между США и Россией, между Трампом и Путиным. А какие договоренности?
— И какие это договоренности?
— На этом вопросе Песков съезжает с темы. И это важный момент, потому что здесь тоже может быть манипуляция со стороны России. Американцы, судя по их мирному плану, «дух Анкориджа» понимают так: якобы Путин пообещал, что если украинские войска выйдут с той части Донбасса, которую еще контролируют, то Россия отведет свои войска из тех регионов, на которые не претендует. Это Харьковская область, север Сумской области, восточная часть Днепропетровской области. Однако Россия нигде этого не подтверждает. А должно быть разведение войск с обеих сторон: отходят не только украинцы, но и российские войска.
— Я не могу вспомнить случая, когда Путин это подтвердил бы.
— Но американцы об этом говорят. В том числе и на переговорах с украинской стороной.
Другой важный момент, публично известный и зафиксированный в американском мирном плане: в обмен на выведение украинских войск из Донбасса Россия прекращает огонь по линии административных границ Донецкой и Луганской областей. Плюс Запорожская и Херсонская области.
— А что именно с Запорожской и Херсонской областями? Россия отдает то, что захватила?
— Речь идет о линии соприкосновения. Но в том-то и дело, что российская сторона нигде публично не подтверждает таких договоренностей. Поэтому возникает подозрение о двойной игре, о манипуляции со стороны России: они обещают американцам одно, а через некоторое время могут потребовать от Украины другого. Например, потребуют в Запорожской и Херсонской областях того же, чего сейчас требуют по Донбассу: вывести украинские войска полностью. „
В Украине прекрасно понимают вероятность такой «многоходовки» со стороны Кремля: сначала они потребуют вывода войск с Донбасса, а потом сошлются на собственную конституцию и потребует того же в Херсонской и Запорожской областях.
К сожалению, этого не понимает Стив Уиткофф, он на слово верит Путину. Поэтому вся комбинация с Донбассом очень сомнительна, в Украине ее считают неприемлемой. И президент Зеленский, и общественное мнение отвергают такой сценарий прекращения военных действий. В том числе из-за недоверия к Путину. Кроме того, считается, что это будет выглядеть как частичная капитуляция, одностороннее выведение своих войск, когда Украина добровольно отдает территории, не получая взамен ничего, кроме прекращения военных действий.
— Одни социологи говорят: в Украине растет число людей, считающих, что прекращать боевые действия надо независимо от условий. Другие — что всё больше украинцев готовы «терпеть войну столько, сколько потребуется». Какова на самом деле ситуация сейчас, учитывая, насколько тяжело украинцам выдерживать еще и морозы?
— Украинское общественное мнение амбивалентно. Большинство украинцев поддерживает переговоры и компромиссный вариант завершения войны. Я могу сослаться на исследования Киевского международного института социологии, которые в числе прочего касаются американского мирного плана. Если в случае прекращения военных действий вдоль линии фронта Украина получает гарантии безопасности со стороны Европы и США и перспективу членства в ЕС, такой формат прекращения войны поддерживает больше 70% украинцев. Даже с учетом того, что часть территорий страны останется под контролем России. При этом Украина не будет признавать оккупированные территории частью России.
Но когда социологи спрашивают о выведении украинских войск из Донбасса и других уступках России, те же самые 70% отвечают: нет, они не согласны на такой сценарий прекращения войны. „
Украинцы достаточно рационально понимают: сейчас единственный способ выхода из войны — переговоры и компромиссы. На определенные компромиссы большинство украинцев согласны. Но они не согласны на односторонние уступки в пользу России.
— Может ли Украина добиться какого-то сдвига, какого-то относительного успеха в предстоящем раунде переговоров?
— В этом раунде переговоров не будет никаких прорывных решений. Особенно если там не будет Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера. Возможно, это будет такой эксперимент со стороны американцев, как украинская и российская делегации будут договариваться без главных американских переговорщиков. Каких-то прорывов, серьезных политических решений на этом этапе в любом случае не будет.
В лучшем случае стороны могут договориться, например, об энергетическом перемирии. Это уже было бы большим успехом. Пока я ставлю здесь знак вопроса, сомнений у меня и тут много. Но каких-то прорывов по территориальному вопросу я вообще не предполагаю ни на этом раунде, ни в ближайшем будущем. И по другим сложным вопросам я пока тоже не ожидаю больших сдвигов. Думаю, этот раунд будет скорее техническим, за исключением возможных договоренностей об энергетическом перемирии.
— Россия использует паузы в обстрелах Украины, чтобы готовиться к новым ударам. А как может использовать такие паузы Украина?
— Обе стороны используют перемирие для передышки и для подготовки. Однако полного перемирия и не было. Были удары по Днепру и Запорожью и во время так называемого энергетического перемирия. Но российская сторона еще и использовала функциональную паузу «для Трампа», чтобы выдать ее за «добрую волю Путина». На самом деле российская сторона использует это время для накопления ракет и беспилотников, чтобы дальше атаковать Украину.
— Я читаю у многих украинцев в пабликах обвинения в адрес и президента Зеленского, и мэра Киева Виталия Кличко: не подготовились к тому, что эта зима может быть суровой. Можно ли использовать паузы, чтобы как-то подготовиться, где-то добавить защитные сооружения, ПВО?
— Война идет уже почти четыре года. У нас продолжается острая дискуссия о том, что, например, на многих объектах не были подготовлены защитные сооружения. Есть обвинения в коррупции, обвинения в адрес бывших руководителей украинской энергетики и так далее. Но защитные сооружения, построенные на многих объектах, могут помочь против беспилотников, а против прямого попадания баллистической или крылатой ракеты не поможет ни одно защитное сооружение. И даже такое защитное сооружение за несколько дней не построишь.
Недалеко от меня находится ГРЭС, по которой россияне били уже несколько раз. В том числе и по дамбе. Последний удар в январе разрушил ограждение как раз на дамбе. Удары были и по трансформаторной станции. Били неоднократно и раньше. Там уже сжигали трансформаторы, их восстановили, построили защитные сооружения, и от дронов они помогают.
Что касается Кличко, то критика отчасти справедливая. В некоторых других городах, например, в Харькове, Житомире, Виннице ситуацию и действия городских властей в коммунальной сфере и энергетике оценивают более положительно. Правда, в Житомире и в Виннице обстрелов гораздо меньше…
— Именно.
— Как бы то ни было, там лучше использовали западную помощь. В частности, эффективно использовали так называемые объекты когенерации. Это такая мобильная малая энергетика, объекты генерации электроэнергии, но относительно небольшие. Во многих городах Украины это достаточно эффективно использовали. Кличко, мягко говоря, «протормозил» в этом вопросе. Что-то сделано, но не в полном объеме.
Ну и тут еще, на самом деле, накладывается давний политический конфликт между Зеленским и Кличко. Это тоже не способствует решению нынешних проблем. Я считаю, что обе стороны неправы. Вместо того чтобы совместно заниматься решением нынешних острейших проблем в Киеве, они продолжают взаимные политические обвинения. „
Ответственность несет не только Киев, не только мэр. Но и Кличко критикуют не только за энергетику. К сожалению, очень плохо работают коммунальные службы.
Во время морозов люди получают травмы не потому, что нет электричества, а на обледеневших тротуарах, которые никто не чистил.
— Так и нагрузка на энергосистему выросла.
— Конечно, но она выросла везде. В Харькове коммунальные службы работают как часы, по четким алгоритмам. Там мэр и государственная администрация не воюют друг с другом, а совместно работают. Они знают, что делать во время обстрелов. А в Киеве идут разборки между центральной властью и местными.
— Не мне, россиянке, спрашивать об эффективности украинских властей. Я имела в виду всё-таки подготовку именно к самим ударам.
— Конечно, паузы используются. Но одно дело — проводить ремонт под обстрелом, другое — в нормальной обстановке. Возникает функциональная пауза — энергетики сразу начинают работать. Даже сейчас, несмотря на тяжелые морозы, они продолжали ремонтные работы. В пятницу был блэкаут по всей стране, но не из-за обстрелов, а из-за сбоя на высоковольтной линии, общей с Молдовой и Румынией, и его ликвидировали в основном за полдня.
Я считаю, что украинские энергетики просто творят чудеса. Они такие же герои, как воины на фронте. Но текущие ремонтные работы можно провести, можно восстановить подачу тепла и электричества, хотя иногда на это требуется больше времени. А если разрушение очень сильное, если разрушена одна из теплоэлектроцентралей, ее за несколько дней не восстановить, требуются более длительные ремонтные работы. Или если сгорела трансформаторная станция. Хорошо, если есть запасные трансформаторы, тогда их ставят достаточно быстро. А если нет? Какие-то вещи можно сделать за несколько дней, но, конечно, большие ремонтные работы можно будет провести, скорее всего, уже после окончания холодов. Если прекратятся обстрелы. Именно для этого и необходимо настоящее, реальное энергетическое перемирие, а не то, что имитировал Путин.